---

Hlavní strana » Rozhovory » Mám strach o Evropu

---

Mám strach o Evropu

Rozhovory, 15. 3. 2005

Pane prezidente, jste jedním z nejprominentnějších kritiků Evropské ústavy. Jaké pro to máte důvody?

Vývoj v Evropské unii kritizuji již dlouho. Ve vztahu k Ústavě nezaujímám žádný nový postoj, Ústava je pro mne pouze špičkou dávno existujícího ledovce. Jsem pro evropskou integraci, pro otevírání Evropy, pro odstraňování různých bariér, které znesnadňují svobodný pohyb všeho - nikoliv pouze zboží, jak tvrdí ti, kteří můj postoj karikují.

Mluvíte o těch, kteří Vám předhazují, že chcete jen zónu volného obchodu?

Nejsem pouze pro volný pohyb zboží a služeb, nýbrž i pro volný pohyb lidí, peněz, myšlenek, ideologií, postojů, prostě všeho. To je moje pozice. To jsem zdůraznil a zopakoval mnohokrát. Jsem nicméně proti druhé fázi procesu evropské integrace, která spočívá na zcela jiných principech. Důsledně proto rozlišuji mezi integrací na straně jedné, a sjednocováním či unifikací, na straně druhé. To jsou pro mne zcela odlišné věci. Posun od integrace k unifikaci sleduji již delší dobu. Je pro mne spojen s Jacquesem Delorsem a s Maastrichtskou smlouvou.

Ústava je dalším krokem v tomto směru?

Pro mne je Ústava završením tohoto druhého procesu. Není ale jen jeho završením pasivním, nýbrž je jeho aktivním posunutím na jinou úroveň.

A tam číhá nebezpečí?

Nebezpečí spočívá v tom, že se Evropa odvrací od demokracie a svobody. Nedovedu si představit demokratickou společnost bez státu, který by nebyl vázaný na národ (nebo několik národů). Nemám tím přirozeně na mysli ,,etnicky čistý" národní stát, o to mi vůbec nejde. Demokracie potřebuje základnu ve státu, jinak se ocitáme v postdemokracii. Evropská unie je pro mne postdemokratickou institucí.

Obvykle se navrhuje posílení kompetencí Evropského parlamentu, aby byl tento demokratický deficit odstraněn.

Tato námitka je známá, ale absolutně chybná. Dokážu si stěží představit, že ji někdo může myslet vážně. K demokracii a k parlamentarismu potřebujete démos, tedy lid, a ten v Evropě nemáme. Nedovedu si také představit, že v dohledné době budeme v Evropě evropský lid mít. Proto jsou analogie se Spojenými státy americkými falešné. Rozdíly mezi Massachusetts a Texasem jsou nesrovnatelně menší než rozdíly mezi např. Finskem, Řeckem, Irskem a Portugalskem. Jeden démos v Evropě neexistuje. To člověk vidí každodenně i na tom, jak funguje Evropský parlament. To není otázka jeho malých kompetencí, jak se často tvrdí. Rozšíření kompetencí kompenzovat nepřítomnost démos nedokáže.

Kladete rovnítko mezi postdemokratický a nedemokratický?

Subtilní rozdíly mezi post-, ne-, či antidemokratický jsou vhodné pro složitý esej, ale ne pro novinový rozhovor.

Domníváte se tedy, že demokratický deficit v Evropské unii není možné odstranit?

Odstranit se nedá a se změnou kompetencí Evropského parlamentu není spojen. To je chybná představa, kterou se ale autoři Ústavy pravděpodobně nechali vést.

Ústava vychází z představy, že si rozšíření EU žádá silnější centrum, které by bylo schopno řídit větší a komplexnější Unii. Myslíte si, že i tohle je špatně?

Rozšíření s sebou přináší problémy. To je zcela jasné a ví to všichni. Otázka zní, jak tyto problémy vyřešit. Stará socialistická myšlenka, kterou z naší nedávné minulosti známe velmi dobře, říká, že čím větší a složitější je systém, tím více musí být řízen shora. Za časů komunismu jsme proti této myšlence bojovali a již tenkrát jsme zformulovali naše protiargumenty. To ostatně také bylo jádrem sporu o socialismus v národohospodářské literatuře třicátých, čtyřicátých a padesátých let. Friedrich von Hayek tenkrát řekl zcela jasně, že ,,neviditelná ruka" trhu je tím důležitější, čím větší a složitější je systém. Musím bohužel konstatovat, že stoupenci evropské integrace dodnes zastávají anti-hayekovské pozice. Evropská ústava a její nástroje jsou díky tomu špatným řešením problémů spojených s rozšířením.

Domníváte se, že započatý proces ratifikace ústavy a dalšího prohloubení integrace ještě může být zastaven?

Určitě. To je moje naděje. Bojím se o Evropu. To je moje nejdůležitější poselství: Mám vážně obavy o Evropu. Tyto obavy mám a proto jsem proti ratifikaci Evropské ústavy. Nic jiného.

Máte nějaké spojence? Velká většina členských států EU je pro Ústavu. Většina politiků.

Mými spojenci nejsou země, neboť ty myšlenky nemají. Mými spojenci jsou lidé a já jsem přesvědčen o tom, že většina Evropanů chápe, co říkám a že má podobné obavy. Bohužel je ale Evropská unie a debata o její ústavě v rukou lidí - v rukou evropeistů - kteří svoji budoucnost svázali s Evropskou unií. Tito lidé potřebují mezinárodní organizace jako je EU. Pro ně je to ideální fórum, kde dostávají práci a plat, kde mohou získat zaměstnání a reputaci. I zde mi otevřel oči Friedrich von Hayek. Po 2.světové válce si všiml, jak se všichni derou do mezinárodních organizací, neboť v nich panuje demokratický deficit - to je pro tyto organizace naprosto charakteristické. Dnes je to stejné. Pro lidi, kteří snídají v Benátkách, obědvají v Dublinu a večeři si dávají ve Stockholmu, platí Kunderova ,,nesnesitelná lehkost bytí": pro ně je to ráj, který musí bránit. Ale obyčejní lidé musí být proti.

Tvrdíte, že politická třída tento proces nemůže zastavit. Že to musí udělat občané. Nevystavujete se tím podezření z populismu či z toho, že se vzdáváte základů reprezentativní demokracie? Václav Klaus - revolucionář?

Populismus je něco jiného. Populista dělá sliby, nabízí jednoduchá a laciná řešení. Co říkám já, je relativně složité.

Chcete ale, aby o přijetí Evropské ústavy rozhodli v České republice lidé?

Ano. Mám pro to dva důvody. Je to tak dramatická změna, že to nemůže být ponecháno na ratifikaci parlamentem. K tomu se musí přičíst i to, že existuje propast mezi názorem politické třídy a názorem lidí.

Pro Čechy a Slováky však státoprávně neméně důležité rozhodnutí, totiž rozdělení Československé federace, bylo v roce 1992 také učiněno bez referenda.

To bylo něco jiného. Tenkrát část Československa nechtěla zůstat ve federaci. Byl jsem na české straně a chtěl jsem Československo zachovat, ale Slováci chtěli pokračovat dále sami. Čechům v takovém referendu nebylo možné položit žádnou smysluplnou otázku. Na co by měli odpovídat? Jestli jsou spokojeni s tím, že Slováci půjdou dál svou vlastní cestou? To by přece nemělo žádný smysl. Kdyby však byli dotázáni, zda chtějí rozdělení země, odpověď by asi byla jasné ne. To by však v ničem nepomohlo, to by nic nevyřešilo a proto tato analogie není správná. Správné na tom však je to, že Evropská ústava je stejně důležitá jako například rozdělení země. Není to žádná maličkost. V Německu však o Ústavě žádné referendum nebude, stejně tak jako nebylo referendum o zavedení Eura, protože se dalo předvídat, že by byl výsledek záporný. Když mluvíme o deficitech demokracie... ale to radši nebudu komentovat.

Doporučíte českým občanům hlasovat proti Ústavě?

Dokážu rozlišovat mezi svojí státně-politickou rolí a svým osobním postojem. Nebudu nikomu nic doporučovat, ale své argumenty jasně a otevřeně vyslovím, abych lidem ulehčil cestu k jejich rozhodnutí. To je má úloha.

Zahraničí je poněkud zmatené postojem Prahy k Ústavě. Český prezident je rozhodně proti, česká vláda pro. Kdo v této záležitosti mluví za Českou republiku?

To není korektní otázka. Kdyby byla česká pozice jasná bez debaty, nepotřebovali bychom ani ratifikaci, ani referendum. Doufám však, že je dnešní úroveň demokracie v Evropě stále ještě tak vysoká, že je možné postavit ano a ne vedle sebe. Apriori říkat, že je povolené a možné říci pouze ano, to je právě ta tragédie dnešní Evropské unie. V jiných částech světa to nechápou.

Necítíte se se svým názorem osamocený, nebo dokonce diskriminovaný?

V žádném případě. Proč bych měl být? Jsem si zcela jist tím, že je nálada dnes úplně jiná než před pěti lety, nebo dokonce před rokem. To ukazují jak průzkumy veřejného mínění, tak debaty v médiích. Dokonce se obávám toho, že jednou bude v módě říci ne. Jsem ale proti všem módním trendům - jsou nebezpečné. Je naprosto jasné, že stoupenci evropské integrace jsou v defenzivě. Ono je taky opravdu obtížné dát na otázku ohledně Evropské ústavy kladnou odpověď. Musím uznat, že je daleko jednodušší ústavu kritizovat. Ústava je tak prázdná a špatná, že to její obhájci mají opravdu o mnoho těžší než její protivníci.

Jakým směrem by se tedy měla EU vyvíjet? Jaké povahy by měla být?

Evropská unie nepotřebuje Ústavu. Ta je jen pokusem stoupenců integrace urychlit evropské sjednocení a unifikaci. To ale Evropa určitě nepotřebuje. Můžeme přece zůstat na různých úrovních integračního procesu. Stoupenci evropské integrace jako je Romano Prodi nebo náš ministr zahraničí Cyril Svoboda používají analogii s kolem, na kterém člověk musí neustále šlapat dál, aby nespadl. Toto srovnání je mylné. Nemohu ho akceptovat.

Jakou představu však máte Vy? Evropa jako zóna volného obchodu plus konfederace států?

Zóna volného obchodu reálnou alternativou není. To je právě trik evropeistů, stavět proti sobě pouze tyto dva extrémy. Evropská integrace má stovky alternativ. Dnešní situaci sice nepovažuji za dobrou a integrační proces bych zastavil již dříve. Ale reálné by bylo aspoň zmrazit dnešní stav. Je utopií vracet se ke stavu před Maastrichtem. V žádném případě se však nesmí jít dál.

Jste pro rozšíření EU o Turecko, Ukrajinu či dokonce Rusko?

O rozšíření nemůže být diskutováno, aniž by současně nebyla řešena problematika prohloubení. Já jsem proti jakémukoliv dalšímu prohloubení a pro co největší rozšíření: Turecko, Maroko, Ukrajina, Kazachstán - čím více, tím lépe.

A Rusko?

Rusko je moc veliké. Navíc si myslím, že Rusové o vstup do EU nemají zájem.

V zemích, které měly podobnou minulost jako Česká republika, např. na Slovensku, v Maďarsku či na Slovinsku, téměř neexistuje žádný spor o Evropské ústavě. Je možné, že ona zvláštní česká citlivost pramení spíše ze zkušenosti s rakousko-uherskou monarchií než ze zkušenosti se sovětskou nadvládou?

Možná, proč ne? Postoj ostatních zemí však podle mne spíše souvisí s něčím jiným. Možná to bude znít trochu ,,arogantně", ale mám pocit, že si Češi jsou svým evropanstvím absolutně jisti, protože jejich země leží v srdci Evropy. My (nebo Poláci) nepotřebujeme jako potvrzení svého evropanství členství v EU. V zemích, které leží dále směrem na východ či jih, je situace poněkud odlišná.

Již několik týdnů Českou republikou otřásá koaliční krize. Vy jste již veřejně projednával možnost předčasných voleb. Grossův kabinet již není schopný vládnout?

Jsou dvě možnosti. Buď současná koalice oznámí, jak hodlá produktivně pokračovat v práci oněch 16 měsíců do voleb, nebo bude souhlasit se zkrácením legislativní periody. Čekám na odpověď a tato odpověď by měla přijít ne během týdnů, ale během dnů. Řeč ministerského předsedy, tu takzvanou omluvu, jsem očekával. Bohužel byla pro všechny včetně mne, s výjimkou sociálnědemokratické strany, nedostatečná. Odpověď na otázku, jak zvládnout těchto 16 měsíců, v ní pro mne nebyla. Zdá se mi proto, že to byl nákrok směrem k druhé možnosti.

Ale co můžete dělat Vy? Český prezident nemá pravomoc rozpustit parlament.

Naše ústava, která byla ve víru dělení Československa schválena velice spěšně, na toto nepamatuje. V tomto směru existují jisté obtíže, které musím akceptovat. Ale tohle není čistě legislativní záležitost. Prezident přece není robot - šachový počítač, který provádí předem naprogramované tahy. Prezident ovlivňuje atmosféru v zemi a může se také pustit do jistých politických iniciativ.

Akceptoval byste menšinovou vládu, která by v parlamentu měla podporu komunistů?

Ne, to už jsem řekl několikrát. Nechci opakovat roli prezidenta Beneše. Jsem také proti úřednické vládě. Aby se vládlo pomocí „Klausových dekretů“, to je přece nesmysl, to zcela jistě dělat nebudeme.

Jakou roli v německo-českých vztazích hraje minulost 60 let po ukončení války?

Minulost tu je, ale další rozvoj vztahů mezi oběma zeměmi nebrzdí. Existují uskupení, která se k těmto otázkám stále vracejí, ale každodenní život v našich zemích to neovlivňuje.

Před vstupem do EU Česká republika úspěšně uhájila Benešovy dekrety a zákon o beztrestnosti. Znamená to, že ony dekrety, které se týkají Němců a Maďarů, zůstanou na věčné časy nedotknutelné?

Co znamená „úspěšně uhájila“? My jsme řekli jenom to, že změnit či odstranit minulost nemůžeme. Požadavek na zrušení dekretů znamená chtít měnit minulost a to nemohu akceptovat.

Mnohým z těch, kteří kritizují české lpění na Benešových dekretech, nejde o jejich retroaktivní zrušení, ale o morální distancování se od odsunu.

Morální distancování se od dekretů je něco úplně jiného. Politici Československa a České republiky to od roku 1989 dělali znovu a znovu. Člověk to nemůže říkat desetkrát denně. Ke svému projevu v Ústí nad Labem v březnu loňského roku nemám co dodat.

Tenkrát jste mluvil o činech, které jsou z dnešního pohledu nepřijatelné.

To je přece zřejmé. To není nic nového. To jsem v posledních 15 letech zopakoval snad stokrát.

Důraz byl na tom vymezení ,, z dnešního pohledu ". Z tehdejšího pohledu bylo tedy to, co se odehrálo po skončení války, přijatelné?

Termín „přijatelný“ je něco jiného. Tenkrát se to, co se událo, událo za podpory většiny československého obyvatelstva a za podpory vítězných velmocí. Nechápu, proč se o této otázce znovu diskutuje. Kde máme skončit s dějinami? Máme znovu diskutovat o otázkách roku 1918, kdy jsme od Rakouska nedostali patřičné reparace? Má to smysl? Já bych to nedělal. My ale nemáme potíže pouze s 2. světovou válkou. Měli jsme tu také 40 let komunismus a Sovětský svaz toho tady napáchal hodně. Měl bych jet do Ruska a požadovat odškodnění např. za nezaplacené dodávky uranu? To opravdu nemá žádný smysl. Tohle není moje otázka na pana Putina a proto nechápu, proč je mi v Německu tato otázka kladena.

Opětovně se objevily návrhy na takzvané lidské gesto pro zvlášť těžce postižené sudetské Němce. I z české strany. Naposledy se této myšlenky ujal tehdejší vicepremiér Mareš. Jaký je váš postoj k této myšlence?

To v naší zemi není tématem dnešní diskuse. Nemohu k tomu říci nic nového.

Jste pro nebo proti takovémuto gestu?

Jsem téměř proti všemu, co pan Mareš kdy navrhl.

Berthold Kohler, Karl-Peter Schwarz, Frankfurter Allgemeine Zeitung, 15.03.2005, překlad z němčiny