---

Hlavní strana » Rozhovory » Václav Klaus pro Lidové…

---

Václav Klaus pro Lidové noviny: Je zle a Fiala dělá, že se nic neděje

Rozhovory, 13. 10. 2023

Vždy máte nějakou velkou starost. Co je nyní vaší hlavní starostí?

Právě si připravuji projev k 70. výročí založení Vysoké školy ekonomické, kde jsem před 65 lety studoval. Mluvil jsem tam už před 20 lety k 50. výročí školy. Když jsem porovnal svůj letošní projev s tím před dvaceti lety, uvědomil jsem si, že ten můj starý projev byl mnohem optimističtější než ten dnešní.

Je otázkou, proč tomu tak je? Zda je horší dnešní realita anebo jen můj dnešní pohled, to je samozřejmě ta druhá možnost. Proto jsem se podíval těch dvacet let zpátky, na data za rok 2003. Česká ekonomika v tom roce rostla o 3,6 procenta a celoroční průměrná inflace byla 0,1 procenta. Dnes nám ekonomika stojí na místě anebo klesá a inflace, i když očekávaně klesla, byla v září na 6,9 procenta. Za celý rok to bude nejméně deset. Když porovnám data roku 2003 a 2023, žádný důvod k radosti a tleskání být nemůže. Takže jestli mě něco trápí a něco je má hlavní starost, pak to, že se naše politická scéna naprosto netváří, že by v tomto kontextu žila a vůbec si tyhle souvislosti uvědomovala.

Zaujal mě billboard Petra Fialy, který se teď vynořil po celém Česku, na němž stojí „Děláme, co je třeba“. To je úžasná věta. Ta do nebe volající sebejistota toho člověka! Navíc s vědomím, že je ekonomika v naprosto tragickém stavu a že všichni lidé vědí, že vláda nedělá, co je třeba. Tak to jsou ty mé starosti, které pociťuji.

Jak byste popsal současný stav politiky a ekonomiky?

Politika, zdá se mi, se absolutně míjí vším. My neděláme politiku pro Českou republiku. Děláme politiku pro a za Evropskou unii, děláme politiku pro a za Ukrajinu. Teď se na základě vývoje posledních dní děsím, že budeme dělat politiku ještě i pro a za Izrael. Chybí ono Fialovo „dělání co je třeba“ pro nás, pro naši ekonomiku. Bezmocnost naší vlády považuji za něco mimořádného. A to se vládní orgány překvapivě posilují úplně novými osobnostmi. Řadu lidí upoutalo, že na Úřadu vlády už zase sedí slavná Kateřina Jacques, která byla před dvaceti lety považována za úplnou absurditu. Vrátil se nám i Martin Bursík. My totiž stále žijeme hlavně evropskou zelenou agendou a nežijeme potřebami a zájmy občana České republiky. To je alfa a omega absolutně všeho a od toho je třeba při hodnocení všeho vycházet. Diskutovat o tom, zda je horší situace v rozpočtové kapitole A nebo v kapitole B, je trochu irelevantní, je to unikání někam jinam.

Dá se s tím něco dělat?

Jsem velmi pesimistický ohledně toho, co se dá očekávat od této vlády. Můžeme to vztáhnout na tisíc a jednu věc kolem nás. Zrovna teď dostávám spoustu protestních dopisů kvůli tomu, co se u nás děje s délkou stavebního řízení. Včera mi přistál na stole článek z nového internetového deníku TO s titulkem Vlajková loď pirátů jde ke dnu. Tou lodí byl slib Pirátů, že zrychlí razítkování všeho druhu. Součástí článku je velká analýza, že všechno padlo a že je to úplně ztracené. Nejsem specialista na stavebnictví a stavební řízení, ale vím, že je špatně, když zase čtu, co se děje či neděje.  

Bylo by potřeba, aby se začala přesouvat a přeskupovat politická scéna. Aby se začala vytvářet jiná politická struktura. Ta se zatím nevytváří. A bohužel se nevytváří nejen v realitě, ale, jak je vidět z průzkumů veřejného mínění, ani v hlavách lidí. Skutečnost, že posilují dvě opoziční strany v parlamentu oproti vládní koalici, to je signál, který bych nebagatelizoval. Ale stále mám pocit, že spousta lidí hloupě věří tomu, že tato vláda je skutečně jejich vládou a že dělá co je třeba. Myslím, že není jejich vládou, je cizí vládou a vůbec nedělá, co je třeba.

Zmiňujete, že se v Česku nevytvářejí nové politické platformy ani na scénu nevstupují nové osobnosti. Tohle ale nenastalo za této vlády, je to dlouhodobý proces.

Vím, že je to dlouhodobý proces. Proto jsem také před deseti dny ve Staré Boleslavi na Svatováclavské pouti nesmírně ocenil mimořádné kázání litoměřického biskupa Jana Baxanta, který se právě nad tím vážně zamyslel. Na rozdíl od Fialy. Jeho projev jsem pro sebe nazval apoteóza malého hloučku. Pan biskup ve svém kázání říkal, že vše vždy začíná od malých hloučků. I křesťanství začalo malým hloučkem kolem Ježíše. Jeho členové byli perzekvováni, mučeni, vražděni. Jan Baxant říká, že když hloučky neustoupí a nebudou se podbízet mocným, nebudou chtít za každou cenu rychle něco docílit, dojdou k dlouhodobým pozitivním výsledkům.

Dlouhodobý pohled je na místě. Proto vytvářejme malé hloučky, nechť se zvětšují a nechť více a více lidí cítí, že vytváření těchto hloučků je nezbytné. Ať se nikdo nevymlouvá, že to možné není. Založit zítra stranu, která hned získá 40 procent voličů České republiky, to možné není. Ale je možné násobit počet členů hloučků. Ti, kdo si nemyslí, že Fialův, Bartošův a Rakušanův hlouček je tím jejich hloučkem, ať si vytvářejí hloučky jiné a ať se připravují na to, že jejich hloučky budou košatět a mohutnět a že na ně někdy dojde řada.

Jsou tu podle Vás lidé, kteří by vytvářeli jádro takových hloučků? Zatím to vypadá tak, že ti, co nepovažují tuto vládu za svou, přecházejí, jak ukazují volební průzkumy, k ANO a dalším opozičním stranám, třeba SPD.

Také ANO a SPD jsou hloučky. Možná kdyby vznikly hloučky jiné, tak se jejich členové přesunou k jiným hloučkům. Nechme tohle žít. Hlavně neupadejme do pesimismu, když ty hloučky budou dlouhou dobu malé. Samozřejmě, to se říká dobře mladým, hůře se to říká mně. Já už se zvětšení těch hloučků asi nedožiju. Vy určitě ano.

Působila na Vás vláda z hlediska svých schopností na konci volební kampaně či na začátku svého funkčního období lépe než dnes?

Z mého pohledu to už na začátku vypadalo naprosto strašně. To může každý najít v mém rozhovoru pro jednu z televizí pár minut po vyhlášení volebního výsledku. Věděl jsem, že lidé, kteří se dostanou k moci, nejsou ti praví, že pětikoaličnost je neřešitelná věc. Je to nefunkční entita, která nemůže k ničemu vést. Pětikoalice se bude jen vzájemně držet v podpaždí, aby její členové vydrželi co nejdéle ve svých funkcích. To je hlavní cíl, který mají.

Nezdá se Vám, že premiér Fiala předvedl určité schopnosti právě v tom, že se ta pětikoalice doposud nerozpadla?

Oni se drží tak pevně, že Fiala nemusí napínat žádnou sílu, aby to udržel pohromadě. Všichni mají stejný zájem, aby se udrželi. Vědí, že v uvozovkách stále ještě velká strana ODS to přežije, ale ty různé pastrany si tím jisté být nemohou. Proto musejí mít velký zájem se navzájem v tom podpaží držet.

Dal byste této vládě ve svém hodnocení nějaký pozitivní bod?

Nevidím žádný důvod, abych něco takového dělal. Abych pátral v mysli, jestli ten či onen zásah byl správný. Nic se mi nevybavuje v politice vnitřní, nic v politice zahraniční. Když vidím v hlavních mediálních headlinech souboj, který je veden mezi předsedou vlády a ministrem zahraničí, kdy předseda vlády říká „akcelerujme přesun české ambasády z Tel Avivu do Jeruzaléma“ a ministr zahraničí okamžitě replikuje „ne, to není možné“, tak co si lze myslet? Přesun vyslanectví byla hloupůstka a schválnost jedné vlády, bohužel za potlesku prezidenta Zemana. A dnešní debata o tomto stěhování v momentě, zrovna kdy se děje to, co se v Izraeli děje, je důkazem, že je všechno postavené vzhůru nohama.

Vraťme se ještě k hloučkům. Jsme schopni takové hloučky, tedy hloučky, které budou dlouhodobě košatět, vytvářet? Vždy před volbami přece vidíme bezpočet nových hloučků, typu Hornodolňáci sobě, které ale po volbách opět zmizí.

Vy ale vidíte ty hloučky jen jako politické strany. Ale my tady musíme vytvořit nějaké jiné metody asociování, agregování lidí, nejen na půdorysu politických stran. Vidíme z naší historie, ze soubojů s Rakousko-Uherskem, že jsme věděli, že musíme vytvářet česká divadla, Sokol, stavět Národní divadlo, držet národní jazyk a tak dále. Takže hledejme možnosti, jak se dávat dohromady a bránit rozpadu společnosti na atomy i v těch jiných sférách. Dnešní autonomizace života daná digitalizací, home officem a internetem rozbíjí lidskou komunitu do atomizovaných jednotek, a ty se nemohou nikdy shodnout na ničem. Učme se to aspoň na těch menších jednotkách než na pokusech udělat politickou stranu s 51 procenty hlasů.

Jenže charakteristickým rysem dnešní doby je právě atomizace společnosti.

Atomizace a fragmentace, to je chtěný proces vládnoucích tříd. Vždycky. Pan biskup Baxant ve své řeči ve Staré Boleslavi řekl, že hlouček se nedá zmanipulovat, jako se dá zmanipulovat dav. Dav je manipulovatelný, ale hlouček, zůstávám-li u jeho terminologie, je konzistentnější, kompaktnější a jde si za svým. Pokoušejme se vytvářet tyto hloučky. Připomenu výrok Thilo Sarrazina, slavného německého politika a ekonoma. Ten také nedávno řekl: „vytvářejme ohniska racionality a ohniska pozitivního myšlení“. Takhle vybízí Němce! Ostatně myslím, že u nás byly poměrně málo komentovány - díky tomu, co se děje v Izraeli - výsledky dvojích voleb v Německu. Nikoliv v bývalém východním Německu, ale v baště křesťanské demokracie, v Bavorsku a v Hessensku, které dohromady čítají skoro čtvrtinu obyvatel Německa. Všechny politické strany tam šly dolů a jediná, která v obou zemích zlepšila svou pozici, byla AfD.

V Česku se politická scéna už mnoho let enormně drobí a zásadní témata ve veřejném prostoru stále více uvolňují místo diskusím charakteristickým pro nepolitickou, konzumní společnosti. Co tedy nyní mají dělat lidé, kteří chtějí nějakou změnu?

Opravdu nejde o to, abychom uměle přemítali, kdo koho bude volit. Potřebujeme se nějak elementárně zkonsolidovat a ujasnit si své myšlenky. K tomu to zmíněné hloučkování nepochybně patří. Přispívat by mohla i média.

Chtěli jsme se ale původně bavit o hospodářské politice. Jak hodnotíte vládní opatření k redukci rozpočtového schodku a podpoře ekonomického růstu?

Já žádná opatření nevidím. Když vynechám naprosto nesmyslné ambice Fialovy vlády v oblasti infrastruktury, kde si kabinet založil Vládní výbor pro strategické investice. Jestli se něco podobá komunismu, je to tenhle výbor. Myšlenka, že bychom mohli strategickými investicemi změnit náš svět, se mi zdá naprosto nesmyslná. Když jsem se podíval, kdo vlastně v tom vládním výboru je, zjistil jsem, většina členů jsou ministři vlády. Takže výbor pro strategické investice je taková menší vláda. To je fascinující.

Vytváření takových orgánů ale splňuje jeden úžasný cíl. Umožňuje uměle zvyšovat zaměstnanost, zaměstnat spoustu absolventů neproduktivních vysokých škol se společensko-vědním vzděláváním a velmi dobře je platit. Umožní to obsadit některé budovy v hlavním městě, které jsou nevyužívané. Umožní to vytvářet mlhu, že něco děláme. To určitě ano. Ale jinak nic. Vláda nepotřebuje takový ani jiný strategický plán. Vláda má jeden obří nástroj, jímž naznačuje a prosazuje svou strategii. Jmenuje se státní rozpočet. Takže odezírejme strategii vlády z připraveného státního rozpočtu. Výsledky mého odezírání jsou velmi smutné.

Jak návrh státního rozpočtu na příští rok čtete?

Za prvé – zůstáváme u stamiliardových deficitů. To je hlavní strategií této vlády. Uplácet lidi a žít na úkor budoucnosti. Realizovat své ambice, které nemají žádný smysl. Máme čtyři roky deficitů tohoto rozsahu a nyní se připravuje deficit na pátý rok. Deficit mnohasetmiliardový. Všimněte si, že ekonomika totálně stojí. Stagnuje nebo dokonce klesá. Jestli někdo podléhá představě, že je třeba dát ekonomice impuls tím, že se do ní nalejí peníze ze státního rozpočtu, na dluh, tak je to někdo, kdo se špatně učil ekonomii a podlehl iluzi keynesiánství.  Domněnka, že ekonomika díky tomu poroste, je směšná. Nic takového u nás nenastává a ani nenastane.

Připravovaný rozpočet na příští rok rovněž ukazuje, že při tom obřím plánovaném deficitu 252 miliard mají jen tři kapitoly dostat více peněz. O 2,5 procenta více dostane ministerstvo práce a sociálních věcí, což při inflaci, která bude patrně i příští rok někde kolem pěti, šesti procent, znamená reálný pokles. Skutečné zvýšení čeká na jedno jediné ministerstvo, a to ministerstvo obrany. Jeho rozpočet se má zvýšit o 42,9 procenta. Paní Černochová se tak stává absolutním vítězem rozpočtového klání. Jestli se jí podařilo zblbnout celou naši vládu, že je potřeba jedině tam dávat více peněz, tak je to historický výkon, který se jí povedl za naprosté pasivity všech zbývajících členů vlády. Ti naskočili na myšlenku, že tady se škrtat nesmí, že je to nedotknutelné a že musíme posílat víc peněz na Ukrajiny a podobně. To je naprostá tragédie.

Ekonomické učebnice hovoří v souvislosti se státním rozpočtem o tom, že na jedné straně jsou vždy děla a na druhé straně máslo. Nevím, proč zrovna máslo, ale můžeme si tam představit cokoliv jiného, co lidé každodenně potřebují. Učebnice na křivkách grafů ukazují, že když se dá do něčeho více, musí se bezpodmínečně dát o to méně na něco jiného. U nás se příští rok plánuje dát skoro o polovičku více na obranu. Žádná z dalších rozpočtových kapitol se sice nejmenuje máslo, ale něco, co představuje protipól k těm kanónům, je například ministerstvo zdravotnictví. Jeho rozpočet se má naopak snížit na 71,6 procent letoška. Já si vůbec nemyslím, že by se mělo dávat více peněz na zdravotnictví, kde tečou miliardy proudem. Ale zvýšení výdajů na obranu o 43 procent a snížení o 28 procent na zdravotnictví, to musí být pro neutrálního člověka, který nežije v ekonomických číslech a kupeckých počtech, zcela nepochopitelné.

A co dalšího Vás na rozpočtu zaráží?

Ještě bych pro Vaše čtenáře dodal dvě čísla. Ministerstvo obrany bude mít 160 miliard.  To je dost peněz. Zdravotnictví 11 miliard.  To, myslím, popisuje způsob uvažování Fialovy vlády. Tím ale vůbec nediskutuji o tom, kolik se má dávat na zdravotnictví, to by bylo na úplně jinou diskusi. Zdravotnictví si platí lidé stále více sami a neznamená to, že všichni zemřeme. Ale takhle by bylo možné rozebírat návrh státního rozpočtu kapitolu po kapitole a bylo by z toho vidět, jakou strategii naše vláda volí. A jak je to z mnoha hledisek smutné.

Výrazně méně peněz má dostat také ministerstvo pro místní rozvoj a ministerstvo životního prostředí. 

Pozor, ta čísla jsou fiktivní.  Dochází tady ještě k jiným procesům. K procesům, proti nimž jsem jako ministr financí od samého začátku v roce 1990 bojoval. Zásadně jsem protestoval proti vzniku nejrůznějších mimorozpočtových fondů, které žijí svým vlastním životem. Naopak jsem měl zájem slučovat všechny výdaje státu do jedné položky, která se jmenuje státní rozpočet. O tom se odehrával jeden ze soubojů začátku 90. let, to je všeobecně známo.

Na začátku jsme vyhráli, ale pak jsme začali prohrávat. Vznikaly mocné, silné hloučky, abych se vrátil k úvodu našeho rozhovoru. Prvním byli naši slavní filmoví režiséři, kteří si vydupali Státní fond kinematografie. Opakovaně k tomu zneužívali Karlovarský festival, kde jsem mnohokrát vedl jednání se zástupci filmařů. Chtěli víc peněz. A hlavně je chtěli mít na věky. Bez každoročního schvalování rozpočtu. Chtěli fond. Protože ten žije svým životem. Nejde o to, zda bude fond schválen nebo neschválen v Poslanecké sněmovně. O fond nejsou politické souboje. Vlády padají kvůli tomu, že přijdou s velkým deficitem a nesplní státní rozpočet. Kolem nesplnění fondu X či Y se politické dějiny netočí. 

A teď se podívejme na to snížení výdajů MŽP. Je jen zdánlivé. Když slyšíte obrovské plány pana ministra Hladíka, tak byste se divila, že jeho rozpočet má v příštím roce být jen na 60,3 procenta rozpočtu letošního, čili klesnout o 40 procent. Anebo že rozpočet MMR má klesnou o 60 procent. Že by pan Hladík a pan Bartoš tak radostně akceptovali pokles svého rozpočtu? Tak to není. Jim se podařilo vyčlenit peníze, jdoucí z různých směrů a zejména z Evropské unie, pro své mimorozpočtové fondy. Které umožní to, abyste si zrekonstruovala starou chalupu po babičce a udělala si tam nejmodernější topení. Na to peníze budou, jenže na úkor něčeho jiného. Takže by nás ta čísla rozpočtů MŽP a MMR neměla mást. Nejsou skutečná.

Co Vás ještě zaujalo na návrhu státního rozpočtu?

Jedna další kapitola, která bezprostředně nemá svou Černochovou a svého Hladíka ani svého Bartoše. Kapitola, k níž se nikdo nehlásí a kterou má pod palcem ministr financí. Ta kapitola se jmenuje státní dluh. Její výdaje příští rok porostou o 36 procent. Takže obrana a státní dluh jsou dvě heroické kapitoly státního rozpočtu, které rostou, zatímco všechny ostatní klesají. Po tisící se ptám: vědí to všichni občané České republiky? Vědí to voliči koalice nebo voliči proti koalici? Je důvod, aby byli lidé při těchto číslech i nadále v klidu? V poslední době stále více a více čtu již jednou zmiňovaného Thilo Sarrazina. Jeden svůj moc pěkný článek, v němž rozebírá beznadějnou situaci v Německu kolem Zelených, Green Dealu a tak dále, nazval „Woher kommt ihre Ruhe?“ Kde se bere Váš klid? Na to se ptá Němců. Já teď ten název použiji a zeptám se: Kde se, vážení, bere Váš klid?

Za prudkým zvýšením rozpočtu ministerstva obrany je podle vlády plnění závazku dávat na obranu dvě procenta HDP, k čemuž jsme se zavázali při našem vstupu do NATO. Nyní prý závazek konečně začneme naplňovat.

NATO je výmluva, která se samozřejmě hodí. Ve skutečnosti jsou to ambice paní Černochové, jak nalít nekonečné množství peněz do naší armády. NATO přece není skutečná mezinárodní organizace. Je to organizace Spojených států amerických s 29 neamerickými členy. A Američané chtějí bojovat tu v Afghanistánu, tu v Iráku, tu na Ukrajině, a proto nutí všechny členské země, aby zvyšovaly své výdaje. Dlouhá léta to nikdo nedodržoval a teď, po Ukrajině, se dodržování stalo módou. Jsou válkychtivé země typu Polska, které už dávno jdou nad ta dvě procenta. Já válkychtivý nejsem.

Jak podle Vás dopadne na Česko konflikt v Izraeli?

To, co se děje momentálně v Izraeli, na Česko bezprostředně nedopadne. Myslím, že tam nepůjdeme bojovat a že zatoulané rakety nebudou padat na území České republiky. To určitě ne. Ale je to nákrok k výrazné destabilizaci jednoho z nejriskantnějších regionů soudobého světa, což je Blízký a Střední východ. To už své nepříjemné vedlejší dopady samozřejmě mít bude i na nás. Když bych to vzal hmatatelně a na první pohled, nemusí dojít k zabrzdění platby Suezským průplavem, to snad ne. Ale je to pokus o další destabilizaci arabského světa, když už se začalo zdát, že to může být trošku jinak. Takže vedlejší dopad na Česko určitě bude nenulový. Ale nemyslím, že by se dal měřit dopadem na HDP.

Často se vyjadřujete k inflaci, která je pro Vás coby ekonoma celoživotním předmětem zkoumání. Co říkáte té dnešní inflaci?

Dnes mě zneklidnilo jedno slovo někde na informační liště ČT24. Slovo, proti kterému jsem bojoval celý rok 2021, když začala inflace vyrůstat z hodnoty jedna do konce roku na nějakých šest procent. Tenkrát lidé nenavyklí na inflaci začali mluvit o zdražování. Byl jsem první, kdo všechny okřikoval, i v rozhovorech, které jsme tady tehdy vedli spolu, lidi neblázněte, to není žádné zdražování. O zdražování mělo smysl mluvit za komunismu, kdy byly komunistickými plánovači zafixovány ceny, a kdy pak najednou tito plánovači zjistili, že už je to neudržitelné, tak ty ceny zvýšili. Lidé si tehdy oprávněně stěžovali na zdražování.

V tržní ekonomice ale nejde o zdražování. Nikdo není zodpovědný za to, že by zdražoval. Je to bohužel velký, komplikovaný ekonomický proces, zvaný inflace. Mě zneklidnilo, že jsem dnes zase objevil na ČT 24 slovo zdražování. Jako kdyby ti lidé nepochopili vůbec nic. Zdražování polevuje, to zní jako kdyby hodná vláda, nebo nevím kdo, přestala zdražovat. Není to ale tak, že by někdo zdražoval nebo nezdražoval. Jde o to, zda máme racionální anebo iracionální rozpočtovou a měnovou politiku. Myslím, že už jsme měli pochopit, že slovo zdražování patří do jiného slovníku.

Ivana Pečinková, Lidové noviny, 13. října 2023