---

Hlavní strana » Rozhovory » Rozhovor Václava Klause pro…

---

Rozhovor Václava Klause pro Lidové noviny o dopadech války na Ukrajině

Rozhovory, 19. 3. 2022

Čím žijete v těchto dnech?

Žiju Ukrajinou. Tragédií na Ukrajině. Nežiju ale ve vzduchoprázdnu, žiju i reakcemi české politiky a českých médií na Ukrajinu. Přišla jste ve chvíli, kdy mi opravdu buší srdce a nevím, co mám dělat. Otevřel jsem jeden z dnešních deníků a objevil tam dvoustránku o válce na Ukrajině s nadpisem, který snad odráží výrok nějakého skutečného Ukrajince, ale je to nadpis tohoto českého deníku, nikoliv toho Ukrajince. Ten na dvou stránkách roztažený nadpis zní Rusové budou hnojivo pro naši černozem.

Já jsem v životě zažil moc, ale tohle přesáhlo všechny meze. Nevybavuji si, že by v 50. nebo 60. letech někdo takhle promluvil o německých revanšistech nebo o amerických imperialistech. To je úplně jiná rovina. První ze tří lidí, kterým jsem to vzrušeně telefonoval, odpověděl slovy „kristepane“, druhý „ježíšmaria“ a třetí „cože“. To byly tři reakce lidí prokazující, že se překročila jakási neznámá, ne přesně definovaná hranice, a já to do této chvíle nemohu vydýchat. Opravdu, kdybyste to zkontrolovala, tak mi z toho i teď buší srdce.

Máte starosti a obavy o budoucnost?

Obavy skutečně mám. Teď mě vyzval šéfredaktor významného švýcarského týdeníku Die Weltwoche Roger Köppel, abych jim napsal článek s názvem Zurück zum Frieden und Vernunft (Zpátky k míru a rozumu – pozn. red.). U nás je sice slovo Frieden, mír, z dob komunismu pořád ještě trochu zprofanované, ale já jsem nakonec ten jeho nadpis ponechal a přijal ho. Protože nám opravdu jde o ukončení války. To je první a prvořadý úkol. Řešil jsem, zda použít slovo Befürchtung, či Besorgnis (obé znamená starost či obavy, první je významově silnější – pozn. red).

Z čeho máte největší obavy?

Samozřejmě z toho, co se děje na Ukrajině. Ve válce, která je stále ještě trochu zvláštní válkou, když je možné, aby tam tři premiéři jeli v předem avizovaném vlaku přes půlku Ukrajiny. Přesto prvotní otázkou je zastavit vraždění lidí. To je mimo jakoukoliv diskusi. Ale mě trápí i vedlejší následky, důsledky, doprovázející jevy. Ty jsou pro Ukrajinu samozřejmě strašlivé. Ty jsou strašlivé, i když u nás nepatří k bontonu to říkat, i pro Rusko.

Rusko se tím určitě na dlouhou dobu v podstatě odepsalo. Vidíme, že u nás pořád někteří nemohou zapomenout na rok 1968. Teď máme rok 2022, takže za 54 let, to se bude psát rok 2076, budou lidé určitě také vzpomínat na to, co se dnes děje na Ukrajině. Stejně jako u nás se ještě dnes vzpomíná na to, co se v roce 1968 dělo u nás, i když to tehdy bylo bez tisíců obětí.

Děsím se, co se stane s námi. Protože zglajchšaltování myšlení, jak dokazuje ten citovaný nadpis článku, pro naši zemi nevěstí nic dobrého. Vidíme, jak vyskakují různí čertíci a říkají věty, které před zahájením ruské invaze na Ukrajinu vyslovit nemohli, protože by to bylo jasně chápáno jako takzvaně přes čáru. Děsím se, jaké to bude pro nás mít vedlejší efekty. Děsím se efektů ekonomických, děsím se samozřejmě efektů politických a děsím se výrazného omezení svobody, demokracie různými výjimečnými a nouzovými stavy.

Co tím myslíte?

Napsal jsem text, který ještě není dokončen. Je o přijetí zhoubné filozofie pohledu na svět pod heslem „přítel nepřítel“. Takovou polarizaci považuji za děsivý krok. Obávám se snadného ostrakizování lidí, kteří nejen ze záměru, ale i z nepřesného vyjádření se, z nedomyšlení souvislostí i z nedocenění kontextu řeknou nějakou větu, která bude označena za nevhodnou. Ti budou společensky ničeni, ostrakizováni. A chytráci toho budou, jak jsme v našich dějinách zvyklí, strašlivě využívat. Napsal jsem do toho svého připravovaného textu, že nastane něco, co jsme tady od pádu komunismu neměli. Nastane hledání vnitřních nepřátel. Fenomén, který jsme tak dobře znali. Já jsem – na rozdíl od vás – většinu svého života prožil v komunismu, ne v nekomunismu. Toto vidím jako nebezpečné důsledky.

Další zasaženou oblastí je Evropa. Tady cítím nebezpečí využití, ne-li zneužití ukrajinské krize k další radikální unifikaci Evropské unie. K dalšímu posílení pravomocí bruselské administrativy a k dalšímu oslabení postavení jednotlivých členských zemí v celém mechanismu fungování a rozhodování EU.

Na čem se dá hrozící unifikace EU dokumentovat? Aktuálně v oblasti obrany to nevidíme.

Mně teď vůbec nejde o to, pátrat v hlavních dokumentech EU, kam smí sáhnout paní von der Leyenová a pan Timmermans a kde stačí rozhodování řekněme Fialy a Orbána. To je jiná věc. Jde o nastavení úplně nové unifikační atmosféry a o to, že EU po celá desetiletí utužovala unifikační proces vždycky při jakékoliv krizi. Vždy každé krize využila. Jsou tu slavné výroky nejrůznějších evropských papalášů. Myslím, že první byl tehdejší belgický premiér Jean-Luc Dehaene, s nímž jsem se tak před 20 lety vždycky strašně hádával. Ten řekl, že je třeba využít každé krize k tomu, abychom zcentralizovali mechanismus EU. Totéž říkal lucemburský premiér Jean-Claude Juncker, když byl v čele EU. A myslím, že totéž – nevím jak nahlas – říkají a o tomtéž jsou přesvědčeni i dnešní šéfové Evropské komise.

Proti nové unifikaci ale může vzniknout hradba. Británie v podstatě kvůli tomuto vystoupila z EU, unifikaci se vzpěčuje Polsko, v něčem i Maďarsko...

Neprojde to bez protestů některých zemí. Bude odpor a budou protesty, ale pomalá a trpělivá práce zaprvé aktivistů evropské unifikace a zadruhé dobře motivované bruselské administrativy se nakonec prosadí. Ten drtivý parní válec jede a převálcovává všechno, nakonec se prosadí, o tom jsem stoprocentně přesvědčen.

Jaké budou ekonomické důsledky ruské invaze na Ukrajinu?

Nedoceňujeme obří velikost všech možných ekonomických dopadů. Usmívám se nad urychlenými pokusy různých jedinců je kvantifikovat. To je úplně na vodě stojící a nemá smysl o tom vůbec takto hovořit. Hledejme spíše nějaký systematický rámec debaty o ekonomických důsledcích toho, co se teď děje. Prvotním východiskem musí být dělení na náklady přímé a nepřímé. Když čtu nejrůznější dnešní úvahy, jsou evidentně výsledkem míchání těchto dvou pohledů, což je k ničemu. Samozřejmě existují přímé náklady, které jsou poměrně snadno změřitelné, jako přímá finanční či materiální pomoc Ukrajině. Ta se dá snadno vyčíslit a bude někde napsaná ve státním rozpočtu. Těžší bude odhadovat náklady soukromých ekonomických subjektů, které nebudou procházet žádnými veřejnými rozpočty, takže nebudou jednoduše vyčíslitelné. Ale budou to náklady vynucené, přikázané a nezanedbatelné.

Za druhý velký přímý náklad považuji náklady pobytu ukrajinských uprchlíků v naší zemi. A zase – nemá cenu o nich spekulovat. Snad s jednou jedinou tezí s vykřičníkem. Budou řádově větší než náklady covidové epidemie. To bych si troufal vyslovit. Myšlenka, že s těmi ukrajinskými uprchlíky k nám přichází pracovní síla, se mi zdá úsměvná. Musím se tentokráte zaštítit výrokem člověka, kterého jinak necituji, předsedy odborů Středuly, který říká velmi jasně „nepřichází pracovní síla“. To bychom si měli přiznat.

Dále budou obří náklady plynoucí ze zpřetrhání jemného pletiva toků zboží, služeb, vzniknou nejrůznější úzká místa ekonomiky. Velmi rád používám ekonomický pojem shortage, nedostatky. Slovo, které už vymizelo, se teď vrátí do našich slovníků. A s tím se nám vrátí takové známé fenomény, jež vy jste už nezažila – fronty a čekání na něco, protože to nebude na trhu k dispozici. To vidím jako další veliký balík problémů.

A navíc dojde k zesílení šílené greendealové energetické politiky EU. Kdy někdo, místo aby rozumně řekl, teď je třeba Green Deal odsunout stranou, řekne, teď už konečně udělejme ten Green Deal. Takové hlasy tu jsou. Teď zvyšme cenu benzinu na tolik a tolik, lidé aspoň nebudou jezdit. To všechno jsou věty, které tady od všech zelených – nikoliv jen členů strany Zelených, ale zelených ve všech politických stranách – dnes a denně přicházejí.

Jste autorem teze o tom, že Evropa se stala nárokovou společností. Tedy že lidé si zvykli na vysoký životní standard a považují za automatické dostávat stále víc. A že to je skutečnou příčinou rostoucí inflace. Co se stane teď, když ta nárokovost narazí do zdi onoho nedostatku?

Dvě věci. Za prvé, ona nárokovost už je tak zabudována do myšlení dnešních generací, že nevěřím, že může být snadno popřena, škrtnuta z uvažování lidí. Myslím, že ti teď nejvíce křičící a žádající maximum pomoci Ukrajině budou těmi posledními, kteří ze svých nároků ustoupí. Ale nárokovost je jen jedna rovina vzniku inflace a nerovnováhy, která u nás už delší dobu vzniká.

Druhá rovina je od krize let 2008–2009 masivní vlévání peněz do ekonomiky takzvaným kvantitativním uvolňováním. To je něco, co tady prostě je. Ty peníze už tady jsou a inflací budou postupně likvidovány, ale inflace bude teď spíše narůstat než klesat. Nevidím, že by paní Lagardeová v Evropské centrální bance řekla, že teď kvůli ukrajinské tragédii začne brzdit příliv peněz do ekonomiky. Myslím, že bude říkat pravý opak, takže nastanou navazující, nabalující se procesy dalšího uvolňování. Nevěřím, že dojde k ústupku. Jak od paní Lagardeové, tak od nárokové ekonomiky. To by muselo nastat tvrdé vystřízlivění celé společnosti. Ale ta se místo toho chytá vnějších hesel a nedomýšlí podstatu problému.

Kam tedy kráčíme?

K neustálému růstu inflace, znehodnocování úspor a zadlužování budoucích generací.

Bude situace, která nás čeká po skončení rusko-ukrajinské války, s něčím srovnatelná? Přinese nějakou katarzi, jako druhá světová válka, po níž se vlády, firmy i občané pustili s velkým entuziasmem do práce a následovala rychlá hospodářská obnova?

Velmi často, i tady v našem institutu protestuji proti výrokům svých kolegů, že to či ono připomíná rok 1914, 1918, 1933, 1938, 1939 či 1945 a 1948. Všechny tyto analogie považuji za přitažené za vlasy. Je třeba se maximálně poučit z historie, vědět, co se stalo a jaké to mělo důsledky, ale u řady lidí existuje snaha napasovat dnešní situaci na nějakou situaci předchozí a takto o ní mluvit. Nejsem zastánce takového snadného srovnávání. Protestuji proti tomu koncepčně.

S jedním slavným americkým historikem jsem se přel na nějaké konferenci, když začal srovnávat souboj Sparty a Athén s dnešním vztahem Ameriky s Čínou. Dobře, předvedl tím své krásné dějepisné znalosti, ale že by to byly oči otevírající paralely, to určitě ne. Proto bych žádné paralely, žádná taková srovnání nehledal. Pokud jde o nějakou entuziastickou obnovu, ta se bude týkat jen jediné země, a to Ukrajiny. U nás se nikdo s nadšením do obnovy pouštět nebude. Spíše to bude tak, že se pak řekne, teď už není válka, tak pojďme dál.

Včera jsem vyučoval na Vysoké škole ekonomické svůj kurz o transformaci. Dostali jsme se se studenty 3. či 4. ročníku k debatě o nevyhnutelnosti ekonomického pádu po konci komunismu. Kreslil jsem jim takzvanou J-křivku (zachycuje vývoj HDP v čase a ukazuje propad po pádu komunismu a následný růst a její tvar připomíná velké písmeno J – pozn. red.), o níž často hovořím, a znova se přesvědčuji, jak je to užitečný symbol. Říkal jsem studentům, kteří pád komunismu nezažili, protože jsou tak ročník 2000, že samozřejmě byli jedinci, kteří si mysleli, že od pádu komunismu bude šipka směřovat jednoznačně nahoru, zatímco my jsme jako transformační ekonomové říkali, že nikoliv. A že onen pád, který symbolicky vyjadřujeme onou J-křivkou, prostě být musí.

Takže nevidím, že by po skončení dnešní války mohl okamžitě nastat nějaký velký vzestup, posun dopředu. Určitě ne na Ukrajině a určitě ne v Rusku. Uvidíme, jaký bude důsledek toho, co britský deník Mail on Sunday označil za příchod Cold War 2.0. Tedy studené války 2.0. Pokud použití tohoto dnes módního termínu bude mít své opodstatnění, pak je třeba říci, že studená válka má také své náklady a má také svou J-křivku, ačkoliv nebude stejná, jako jsme viděli v případě pádu komunismu.

Co by se mělo dělat v hospodářské politice, tedy co by měla dělat centrální banka v měnové a vláda ve fiskální politice?

Za prvé bylo by třeba se vrátit k rozumu. A to znamená skutečně analyzovat dnešní situaci. Byl jsem vyzván vystoupit příští úterý na zajímavém setkání lékařů s ekonomy, které pořádá Česká lékařská společnost Jana Evangelisty Purkyně. Setkání, na které jsem byl pozván před pěti týdny, mělo původní název Ekonomika po covidu. Ale než jsem na něj stačil odpovědět, vypukla ukrajinská válka, a tak jsem organizátorům napsal, prosím vás, to se musí jmenovat Ekonomika po covidu a ukrajinské válce. To je teze jedna.

Teze dvě – propletenec covidových dopadů a válečných dopadů je strašně těžké rozplétat. V tom svém připraveném textu pro lékaře mám připravenou větu: my do této situace, do ukrajinské krize, nevstupujeme – v medicínské terminologii – s teplotou 36,5 a s tlakem 120 na 80. My do toho vstupujeme s úplně jinými parametry, kterými jsou tragické rozvrácení našeho státního rozpočtu a inflace, jaká tady nikdy nebyla. A teď trochu odbočím – jsem velmi pobouřen výrokem pana exguvernéra Singera minulý týden, kdy řekl, že taková inflace už byla v roce 1991 a 1993. Liberalizace cen po 40 letech direktivně řízeného hospodářství nebyla inflací! Stejně tak nebyl inflací přechod na DPH. Že to neví exguvernér, kterého jsem já jmenoval, je pro mě smutná věc. On tím jako slovutný ekonom plete lidi.

Zpátky k situaci, v níž nás potkala ukrajinská krize. Zdědili jsme rozvrácený rozpočet, zdědili jsme velikou inflaci a zdědili jsme ekonomiku zápolící se Zeleným údělem. S Green Dealem, v jehož důsledku ceny energetických zdrojů narůstaly zlověstným způsobem už před 24. únorem 2022. Takže nejsme na parametrech 36,5 a 120 na 80. V tom je obrovské nebezpečí. Proto ekonomové vždy říkají, že v normální situaci musí být vyrovnaný rozpočet a že jedině v krizi se smí stát, že se rozpočet dostane do deficitu. My jsme se kvůli válce dostali do další obrovské krize, ale nemáme vyrovnané veřejné rozpočty. To je obrovský problém.

Co s tím?

To ať řeší naše vláda, která vítězoslavně vyhrála ve volbách. Ta má na takovou situaci určitě své recepty připravené. Mé recepty by asi ani nechtěla poslouchat.

A jak dopadne Rusko, co s ním bude dál? Jaký vliv to bude mít na geopolitickou rovnováhu a na globální ekonomický systém? A co případné partnerství Ruska s Čínou?

Jedna věc jsou geopolitické aspekty. Nechci spekulovat. Je evidentní, že Čína dnes do jisté míry stojí na straně Ruska, ale nijak se do toho nehodlá angažovat. Není to v žádném případě v jejím zájmu. Nemá důvod k tomu něco radikálního říkat, to je jasné. Možná, že Rusko očekávalo o kousek větší explicitní fandění ze strany Číny, ale myslím, že nemá moc co očekávat. Nic jiného se k tomu říci nedá. Že by to vedlo k nějakému okamžitému kamarádíčkování a la Kissingerova mise v začátku 70. let do Číny, že by nastala nová mise? Žádný Blinken něčeho takového není schopen a navíc si Amerika něco takového ani nepřeje.

Důležité ale bude, jak to ovlivní vnitropolitický a ekonomický vývoj v Rusku. Nevím, zda vnitropoliticky dojde k nějakému posunu. Rusko nemá vybudované elementární struktury přirozené výměny politického lídra. Dokonce si tady říkáme, že je na tom dnes Rusko hůře, než bylo za komunismu. Tehdy si ani Chruščov nemohl dělat všechno, co chtěl. Když udělal nějaký kiks, tak ho Brežněv rychle vystřídal. A kdyby i Brežněv udělal nějaký velký kiks, tak by různé silné postavy politbyra ÚV KSSS bývaly mohly říci „dost“ i jemu.

Mám pocit, že dnes nic takového v Rusku neexistuje. Paradoxně je tam v tomto smyslu horší situace než za komunismu. Takže zda může dojít k vnitropolitické změně a k jaké, to si netroufnu odhadovat. Jen vidím, že je spousta Rusů, kteří s tím, co se dnes děje na Ukrajině, totálně a zásadně nesouhlasí a jsou z toho zděšeni. Znám Rusy, kteří se mně léta omlouvali za to, co udělali v Československu v roce 1968. A hned po roce 1968 mi říkali, víme, že k vám máme jít se sklopenýma očima. A to tehdy k žádnému masovému zabíjení civilistů nedocházelo. Že tam je obrovské množství totálně frustrovaných Rusů, to určitě ano. Ale jestli to může vést k nějaké změně, nevím.

A jaký může být dopad na ekonomiku Ruska? Nyní je země předmětem mezinárodních sankcí, pak se dostane do izolace, natrvalo to ale jistě nebude.

Nepřemýšlím teď o postavení Ruska ve světové ekonomice, jde mi o základní ekonomické fungování Ruska a jaké důsledky to bude mít pro normální životy desítek milionů Rusů. Ty důsledky považuji za děsivé a strašlivé. Důsledky sankcí a totální změny geopolitické situace povedou k tomu, že Rusko nebude mít období ekonomického vzkvétání, které v podstatě mělo po většinu doby Putinova vládnutí někdy od roku 2000.

Teď nastane ekonomický pád, a jak hluboký bude a jak dlouho bude trvat, o tom se právě diskutuje, a to nelze odhadnout. Ale určitě to bude špatné pro běžného Rusa. Tragický, beznadějný vývoj. A pro řadu Rusů, kteří se těšili z té přece jen jisté míry svobody i svobody cestování do světa nastane výrazná změna k horšímu.

Jak to dopadne na Česko?

Máme jistou zkušenost s krizovými situacemi. Například z krize 1997, kdy došlo k ekonomickému pádu (o méně než jedno procento, to je třeba zdůraznit). A pak tu byla krize let 2008–2009, která už je jistým srovnávacím základem. První krizi jsme si způsobili svou iracionální měnovou politikou, druhá k nám byla dovezena, importována. V obou případech návrat k předkrizové úrovni u nás trval čtyři pět let. To lidé nechtějí vědět. Nejvyšší bod naší ekonomiky – třetí kvartál 2008, vycházíme-li ze čtvrtletních dat, – byl u nás překonán až druhým kvartálem 2013. Čili trvalo to téměř pět let.

My v ekonomii nemáme controlled experiments, kontrolované experimenty, kdy stokrát něco uděláme, a ono to 98krát vyjde tak a tak. My máme tyhle dvě krize a ty nám něco napovídají. Takže bych i ohledně covidové krize řekl a říkal jsem to už dříve, že to bude mít stejný osud, že nám to bude trvat čtyři až pět let, než dosáhneme předcovidovou úroveň roku 2019. Nyní se k tomu přidává krize spojená s válkou na Ukrajině. Dojde k ekonomickému pádu, dojde k poklesu HDP v rozsahu větším, než jaký způsobila covidová krize.

Vyčítá se vám podpora Ruska, rusofilství, dokonce podpora Putina. Poukazuje se na to, že jste v roce 2007 dostal Puškinovu medaili. Co tomu říkáte?

Mnohokrát jsem to vyložil v rozhovorech, například jak na Prostoru X, tak na XTV. A nevím, jak hluboko se k tomu teď vracet. Nikdy jsem nebyl ani proruský, ani proputinovský. Pouze jsem vždy odmítal lacinou protiruskou a protiputinovskou propagandu, která se mi zdá nedůstojná. A vždycky jsem se strašně zlobil na ty, kteří se k tomu snižovali. Tečka. To, že člověk kritizuje Západ za nejrůznější věci, které se ho dotýkají osobně, může mít své důvody.

Nás se ale od pádu komunismu až do toho letošního 24. února nic, co by způsobili Rusové, přímo nedotýkalo. Mě se strašlivě dotýkaly nesmyslnosti Západu, kulturně politické, ekonomické, greendealové, ale nic putinovského. Ale teď je to první chvíle, kdy něco, co udělalo Rusko, pro nás bude mít naprosto nešťastný a zásadně negativní efekt. Čili to mé předchozí odmítání protiruské a protiputinovské propagandy bylo vždy o něčem jiném a teď to takto zneužívat je hloupé.

Vrátíte Puškinovu medaili?

Nevím, co bych k tomu ještě řekl. Za prvé považoval bych za dětinské tuto medaili demonstrativně někomu vracet. To je něco, k čemu bych se nesnížil. To bych musel být veden na popraviště, abych něco takového eventuálně mohl udělat. A není to žádná Putinova medaile. Je to medaile Puškinova. Já jsem ji také jako Puškinovu medaili, která se udělovala za kulturní činy a vědecké činy, dostal. Za druhé nevymyslel ji Putin, ale jeho předchůdce Jelcin, takže to není žádný Putinem vytvořený řád nebo něco takového. Za třetí to není medaile ruského prezidenta, ale Ruské federace.

Tyhle triviální hříčky s jejím udělením odmítám. A zejména odmítám i dnes existující laciné rusobijství a odmítám šmahem popírání ruské kultury a všech podobných věcí. To, že milánská univerzita zastaví kurz o Dostojevském, je prostě něco směšného. Zrovna včera večer jsem četl pěkný článek anglického žurnalisty, který se ironicky ptá: „Tak co, zrušíme vedle Dostojevského ještě Tolstého? A nevadí, že Čechovovy hry jsou v evropských divadlech nejčastěji hranými divadelními představeními po Shakespearovi?“ To se všeho tohoto budeme vzdávat? Takové jednání mě skutečně pobuřuje. Já jsem do Ruska často nejezdil a mnoho osobních kontaktů tam na rozdíl od některých jiných nemám, nicméně řadu lidí znám a jsem stoprocentně přesvědčen, že ti si dnes zoufají. Stejně jako já.

Ivana Pečinková, Lidové noviny, 19. března 2022