Hlavní strana » Rozhovory » Václav Klaus pro MF Dnes ke…

Václav Klaus pro MF Dnes ke 30. výročí vzniku ODS

Rozhovory, 10. 4. 2021

13. října 1990 – v Hostivaři byl předsedou Občanského fóra zvolen Václav Klaus, když nečekaně porazil Martina Palouše. Následoval sněm 12.–13. ledna 1991, kde začala transformace OF od hnutí ke straně. 23. února 1991 se OF rozpadlo, 20. dubna 1991 vznikla v Olomouci ODS.

Za A, nešel jsem na hostivařský sjezd s plánem stát se předsedou OF. Mě tam odchytávali lidé z regionů, dovlekli mě do podzemních šaten a tam mě strašně přemlouvali, abych kandidoval. Myslím, že to bylo symbolické pro celou ODS. Dodnes je jedinou českou stranou, která dala hlas lidem zdola, jakkoli bude někdo pošťuchovat, že Klaus měl mocnou roli. Ne, byla to strana autenticky vytvářená zespoda.

Následovala období 1992–1996 a 1996–1997. Tedy první dvě vlády Václava Klause s KDU-ČSL a ODA. Ta druhá tolerovaná od ČSSD…

Na ty roky jsem samozřejmě nemohl zapomenout. Ale abychom pro stromy neztratili ze zřetele les. Bylo to v transformační éře, kdy jsme zásadním způsobem – nejen v ekonomické oblasti – chtěli i v politické sféře vytvořit demokratickou politiku jako totální protipól nepolitické politice, která tehdy u nás byla hlásána. Smáli jsme se heslu „Pryč s politickými stranami“. Byli jsme přesvědčeni, že politické strany jsou alfou a omegou politického systému. Naštěstí to bylo ještě v éře klasických politických stran, ale už jsme byli konfrontováni s pokusem je odstranit. Byla to éra úplně jiná, než je dnešek. Tehdy ODS měla zdola nějaké nohy, na kterých stála. Dnes strany vznikají tak, že partička pěti kamarádů cosi vytvoří a žádné nohy tam nemají. Proto ty strany nemají nejen členskou základnu, ale ani ideové základní teze. Vytvoření velké masové strany napravo bych pokládal za můj čin srovnatelný s ekonomickou transformací.

28. listopad 1997, tzv. sarajevský atentát – místopředsedové ODS Jan Ruml s Ivanem Pilipem vyzvali Václava Klause k odstoupení kvůli falešným sponzorům. Vláda padá. Po Klausově opětovném zvolení předsedou v prosinci 1997 vzniká Unie svobody.

To byl jeden z velkých krizových momentů té doby, pokračování střetu, který tu byl od začátku. Nepolitická politika proti demokratické politice. V ODS – za obrovské pomoci zvnějšku – existovala skupina, která se pokusila vrátit stranu do nepolitické politiky, do politiky vratkých, nestabilních stran, které někomu patří. My to v tu chvíli ustáli a přispěli k tomu, že existovala bipolarita dvou silných stran, jedné napravo, druhé nalevo, kde se mohla jasně definovat velká politická témata. Když se podařilo ty strany rozbít – i když nominálně existují –, velká politická témata už neexistují. Strany zrovna tak přestaly generovat politické osobnosti. Proto nahodile vyměňují jednoho ministra zdravotnictví za druhého. To jsou lidé, kteří neprošli žádnou politickou minulostí. Takoví mimozemšťané jako pan ministr Blatný. Lidé, kteří do politiky zabloudili omylem.

19.–20. června 1998 – volby do Sněmovny, uzavření opoziční smlouvy s ČSSD Miloše Zemana.

Kritizují to buď apoliticky uvažující lidé, anebo zavile antiklausovsky uvažující lidé. Myslím, že normálně politicky uvažující člověk to nemá důvod kritizovat. Prostě to bylo uspořádání menšinové vlády, jaké je v řadě zemí světa. Menšinová vláda má buď neviditelné dohody, na kterých byla uzavřena, anebo dohodu viditelnou. My ji s nadsázkou nazvali opoziční smlouva. Nevím, jestli to lidi tak provokuje. Nám se to s Mirkem Mackem – který na tuto myšlenku přišel – zdálo jako docela dobrý a sexy název. Když jsme šli z ODS do Sněmovny – těch asi 50 metrů – říkal jsem Mackovi: musíme tomu dát nějaké slovo. Protože název dohody byl na tři řádky, to se nedalo na tiskovce vůbec vyslovit. A on řekl: Když to není koaliční, tak proč ne opoziční? Nikomu jsme to s Mackem neřekli. Nevěděl to nikdo další z ODS, natož Zeman. Ten na to určitě koukal s vytřeštěnýma očima. Nejprve nevěděli, jak na to reagovat, jestli to neodmítnout.

1. ledna 2000 – rozhodnutí o zřízení krajů a následné první krajské volby 12. listopadu 2000. V ODS vyrostla nová „elita“, kterou později Mirek Topolánek nazýval kmotry či gubernátory.

Myslím, že kraje vznikly nešťastně. Jako politický účel, když se zdálo, že je ve velké politice na určitou dobu vymalováno. Že má ODS sílu, docela to fungovalo. Všichni pochopili, že se dá systém bortit leda zdola a oslabit centrum jako celek. Samozřejmě se to dotklo všech politických stran. Nenamítal bych nic proti tomu, že to měla být tvorba politických talentů, aby se dostaly do vyšších postů. Ale ve chvíli, kdy přibyly krajské, pak další senátní, o chvíli nato evropské volby – a politických osobností je čím dál méně – se tam nedostávají politické osobnosti, ale neosobnosti. Byl jsem si vědom, že to bude mít destruktivní vliv na českou politiku. Ale písmeno D jako demokratická je v názvu ODS důležité. Neměl jsem sílu převálcovat ODS s tímto svým názorem. Ti natěšení pánové do pozic hejtmanů se do toho zakousli a už kořist nepustili.

10. června 2002 – poslední debata Václava Klause s Vladimírem Špidlou na TV Nova. Klaus tehdy podle většinového mínění drtivě prohrál, protože se dobře nepřipravil. Ve volbách o čtyři dny později ODS skončila druhá. Evžen Tošenovský oznámil kandidaturu na předsedu ODS. Václav Klaus 10. října informoval o odchodu z čela strany na nejbližším kongresu.

To vždycky někdo interpretuje, třeba trochu záměrně. Já si na tuto debatu vůbec nevzpomínám. Možná někdo bude říkat, že si ji Klaus nechce pamatovat, ale opravdu na ni žádnou výraznou vzpomínku nemám. Myslím, že jsme v opoziční smlouvě byli v situaci druhé strany, která vládu prostě neměla. Takže to i podle všech průzkumů vypadalo, že ČSSD ve volbách vyhraje. Doufali jsme, že to změníme. Že se to nepovedlo, mohlo být pro někoho zklamání, ale ne překvapení. Pak to umožnilo čtyři roky vládnout podivnému seskupení (vláda ČSSD, KDU-ČSL a US-DEU – pozn. red.), kdy padal jeden premiér za druhým. Po Špidlovi Gross, pak Paroubek. Začalo to podivnou éru naší historie. Co se týče Evžena Tošenovského, to byl dobrý blokař extraligového volejbalového týmu, možná dobrý primátor Ostravy, kam patřil. Ale myslím, že kromě tohoto oznámení po něm v politice nezůstalo absolutně nic. Jeho patnáct let v Evropském parlamentu je slavných tím, že tam nikdy smysluplně nevystoupil a nezůstala po něm jediná zapamatovatelná věta. Nicméně volby jsme nevyhráli a já k odchodu dospěl vnitřně klidným rozhodnutím.

14. prosince 2002 – předsedou ODS byl ve Františkových Lázních zvolen Mirek Topolánek. Následovalo šest vítězných voleb po sobě, včetně prvního a druhého zvolení Václava Klause prezidentem. Sérii uťala až „oranžová tsunami“ ČSSD Jiřího Paroubka v krajských volbách v roce 2008.

Nepředstavoval jsem si, že vyhraje Topolánek, ale nebyl jsem žádný diktátor, který by si jmenoval svého nástupce. Byl jsem smířený s tím, že se ODS posune dál. Pro mě kandidátem, kterého jsem považoval za skutečného pokračovatele staré ODS, byl Petr Nečas. Proto pro mě bylo velkým zklamáním, že se dryáčnickým kandidátským projevem a podivnými hrátkami v kuloárech dostal k moci Topolánek. Pravdou je, že na rozdíl od mrtvých duší následujících předsedů byl aspoň sebevědomá politická osoba, která se uměla prezentovat, nenechala se odstrčit a nějaké názory měla. Že měla názory velmi často odlišné od mých, je věc jiná. Že ale ODS odvedl od cesty, kterou jsem považoval za správnou, je třeba říci.

6. prosinec 2008 – Václav Klaus se na kongresu v Praze vzdává funkce čestného předsedy a odchází z ODS.

Myslím, že bylo víc a víc jasné, že můj a Topolánkův pohled na ODS se nekonečně liší. Už jsem s tím nemohl a nechtěl být svým čestným předsednictvím tak či onak spojován. Samozřejmě to byl demonstrativní akt, abych tu odlišnost ukázal.

13. duben 2010 – konec Mirka Topolánka v čele ODS po rozhovoru pro gay časopis LUI, nástup Petra Nečase. Povolební sestavení vlády s TOP 09 a Věcmi veřejnými.

Myslím, že jsou dvě věci. Jedna je pád Topolánka, protože on se neudrží a říká kdykoli různé věci, což bylo i v tomto případě. V této otázce jste ale přeskočil jednu strašně důležitou věc, kterou byl manévr Ústavního soudu k už schváleným volbám, jež by byly kontinuitou existujícího stranického politického uspořádání v zemi. Jako prezident už jsem vyhlásil jejich datum, Ústavní soud volby zabil, zničil a o rok posunul. Tam byl začátek konce. Byl to jeden ze tří největších vstupů Ústavního soudu do dějin České republiky. Prvním byl zásah do volebního zákona v roce 1999 (ÚS tehdy v souladu s přáním Václava Havla zablokoval snahu Václava Klause s Milošem Zemanem změnit volební systém na většinový – pozn. red.), druhým bylo toto a třetím je aktuální pokus rozdrobit politickou scénu svým posledním nálezem (zrušení d´Hondtovy metody a změna volebního systému – pozn. red.). Prodleva, která tehdy vznikla, radikálně proměnila politickou scénu. Posunula nás úplně někam jinam. Tam vidím obrovské zlo. Ta mezera byla začátkem postpolitické a postideologické politiky, které jsme dnes svědky. Bylo to definitivní vítězství Havlova pokusu zbavit se politických stran. Nejprve se vytvořila podivná partička Věci veřejné založená na nějakých penězích. Pak pomohla vytvořit antipolitického Babiše a nakonec Piráty jako největší zlo a zhoubu politického systému. Kdo ví, jestli by to vzniklo, kdyby Ústavní soud neudělal, co v roce 2009 udělal.

13. června 2013 – zátah na Úřadu vlády kvůli tzv. kauze Nagyová. Následný konec Petra Nečase a jeho vlády. Odmítnutí pokračování vlády s premiérkou Miroslavou Němcovou Milošem Zemanem. Nejhorší volební výsledek ODS ve volbách do Sněmovny 25.–26. října 2013, strana získala jen 7,72 procenta hlasů.

Nevím, co bych k tomu řekl. Prostě Nečas – ne z důvodů politických názorů či postojů, ale spíš z osobních charakteristik – vládnutí nezvládl. Což umožnilo, aby to vyústilo v docela trapný konec jeho vládnutí. Když nám píše do sborníků, vždy si znovu uvědomím, jak to má v hlavě srovnané a jeho myšlení se diametrálně liší od kvazi politologů dnešní doby. Bylo velká škoda, že to k tomu nechal dojít. Co se týče Mirky Němcové, tak strašně se děsím jejích názorů a jsem jimi šokován, že ji ani nechci nijak komentovat.

19. ledna 2014 – zvolení Petra Fialy předsedou ODS a jeho éra.

On byl poměrně sympatický brněnský politolog. Nezaplétal se do žádné politiky, tím méně do stranické. Měl přiměřeně pravicovo–protievropské názory a snad to uměl učit studenty. Já na žádné jeho přednášce nebyl, takže nevím. Nicméně pro mě, který ctí princip stranické politiky, je myšlenka udělat předsedou někoho, kdo ani nebyl členem té politické strany, konec světa. Myslím, že se to ODS strašlivě vymstilo. Nešťastné důsledky mechanismu této volby vidíme dodnes. Člověk si zkrátka musí stranickou politikou projít. Neříkám, že od pěšáka po admirála, ale Petr Fiala se stranické politiky vůbec nedotkl. Důsledkem je tragický výsledek současnosti. On tu politiku prostě dělat neumí. Já mu to nevytýkám. Někdo holt umí být profesorem, vedoucím katedry politologie, děkanem fakulty a rektorem univerzity. To jsou strašlivé hodnoty. Ale předseda politické strany je trošku něco jiného. No, a teď to naráží. Pro mě strašlivě.

9. prosince 2020 – Oznámení vzniku koalice SPOLU, kterou tvoří ODS, TOP 09 a KDU-ČSL. Jaké jsou její předvolební vyhlídky. Bude Fiala premiérem, jak stále vyhlašuje?

To bych zle komentoval, to komentovat nebudu. Pro mě je to nepochopitelný pokus vytvářet další neprůhledný nezřetelný konglomerát několika politických stran. Jsem přesvědčen, že tudy cesta nevede. Cesta vede jasně definovanými politickými stranami. Spojovat se s lidovci přece není vůbec možné, protože není jasné, s čím se vůbec spojuji. To vůbec nejde. Obzvlášť tragicky se to vyjevuje v dnešní době covidové. I když se zdá, že se svět stává postideologický a postpolitický, není to samozřejmě pravda. ODS to pod Fialou neví. Českou pravici vedou definitivně do záhuby.

20. dubna 2021 – 30. výročí ODS. Co si o své straně myslíte do budoucna?

Před pěti lety jsme měli pocit, že 25 let ODS máme slavit, když už to neslavila fialovská ODS a svojí politickou zbabělostí si to vůbec netroufla připomínat a přihlašovat se k tomu. Udělali jsme velkou konferenci, udělali k tomu knížečku Vzestup a pád české pravice – 25 let ODS. Dnes by mě to vůbec nenapadlo. Dnes už se od ODS cítím být natolik daleko, že tolik vět, které jsem vám dnes k ODS řekl, jsem několik let nepronesl a spíš se tomu bránil.

ODS přece 25. výročí slavila na Jánském vršku. Pozvali tam všechny bývalé předsedy, omluvil se jen Petr Nečas. Traduje se, že vás tam Petr Fiala školil, že jste názory na Evropskou unii čerpal z jeho politologických knih. I to prý vedlo k vašim antipatiím. Je to pravda?

Ježíšmarjá, o to vůbec nejde. Trvám na tom – podle toho, co o tom vím – že akce na Jánském vršku byla následkem našeho pokusu připomenout 25 let ODS, aby to nevypadalo tak úplně blbě. Ale bylo to tajné, bez diváků, bez novinářů. Jen aby, proboha, nebylo vidět, že se Fiala s Klausem a dalšími předsedy ODS setkává. To bylo něco tak neuvěřitelně nedůstojného, že k tomu nemám širší komentář.

8. a 9. října 2021 je datum letošních voleb do Sněmovny. Může to být datum, po nichž ODS jako strana původně definovaná coby pravicová vstoupí do koalice s ultralevicovými Piráty. Co by to pro vás znamenalo?

Jsem rád, že někdo také hodnotí Piráty tímto způsobem. Považuji Piráty za extrémní levici, která žije pokusem regulovat. Což je totálně antipravicový pohled. Za levici, která se primárně kochá a zabývá digitalizací. Aniž by se domýšlelo – možná jsou tak chytří, že to skrývají – že to je cesta do Číny. Je to také strana extrémně zelená, jak vidíme my, Pražáci, na chování pirátské vlády v Praze. Myslím, že se málo diskutuje o tom, že Pirátům nevadí razítka. Když to budou e-razítka. Neboli: základní definicí pravice přece vždy byl odpor vůči govenmentu, vládě, státu. Pirátům nevadí, oni jen volají po e-govermentu. To jim přijde v pořádku. Pravice se, co svět světem stojí, snaží goverment minimalizovat. Piráti ho chtějí jen digitalizovat. To je cesta do Číny otevřená. Bohužel to voliči dostatečně nevědí. Političtí komentátoři totiž žijí na povrchu a tyto věci tak nehodnotí. Jestli dneska vzniká varianta Babiš versus Bartoš, tak mě víc a víc lidí píše dopisy ve smyslu: No, tak v tomto kontextu je lepší Babiš než Bartoš. Uvědomuji si to tak, že to řada lidí prokoukla a začíná si hrůzu toho rozhodnutí uvědomovat.

Třeba tomu šlo čelit důsledně pravicovou politikou. Pokus učinil váš syn Václav, ale nedávno to zničehonic zabalil. Co se podle vás stalo, že to dopadlo tak tristně?

Nemám důvod říkat nějaké detailnější důvody. Ne, myslím, že ani žádné převratné důvody neznám. Myslím, že těch tlaků na něj bylo v poslední době z různých stran více a více. Nikdo nevíme, jak se vytvářejí všechny ty preference. Myslím, že syna strašně trápilo, že se preference zastavily na dvou a půl až třech procentech. A nenacházela se žádná metoda, jak s tím jít dopředu. Přiznám se, že i lidé jako já měli pocit, že to tam nalezlo nějaké své maximum. Proto jsem volal po hledání spojení všech, kteří totálně protestují proti covidové tyranii, která se tu dnes vede. Myslím, že ani to ho netěšilo. Chápal to jako, že trošku zpochybňuji, že poskočí z dvou a půl procenta na pět. Já o tom přitom neřekl ani slovo, hledal jsem někoho, koho budu moci volit.

V TV Prima jste řekl, že jedinými bojovníky proti vládním opatřením jsou Trikolóra a SPD Tomia Okamury. Právě jeho si váš syn vybral za hlavního soupeře. Namísto ODS, což se nabízelo...

To je tak vždycky. Když jsou dva kohouti na jednom smetišti, tak nejvíc bojují proti sobě a ne proti kohoutovi, který je na smetišti jiném. Takže myslím, že syn měl pocit, že bojuje o stejné hlasy jako Tomio Okamura, zatímco bojoval o stejné hlasy jako Fiala. Anebo to věděl, ale nemyslel si, že je schopen udělat break through (prorazit – pozn. red.).

Vy sám jste před několika dny vydal Provolání nespokojených občanů. Kromě jiného se v něm píše: Chceme zase normálně žít. Jsou tam i věty: „Nemáme dostatečné politické zastoupení ve vládě a v parlamentu, vyjadřujeme hlubokou nespokojenost s dnešním stavem a poměry v naší zemi.“ Nemáte vy sám v úmyslu tím politickým zastoupením být? Kandidovat do Sněmovny? Třeba se postavit do čela trosek hnutí Trikolóra?

Myslím, že postavit se do čela trosek Trikolóry, kde by nebyl můj syn, vůbec nepřichází v potaz. To by bylo interpretováno, že jsem se do těchto věcí vměšoval. Čili to nemohu, nechci a v žádném případě neudělám. To je věta A. My jsme od začátku používali pojem udělat něco širšího na podvozku Trikolóry. To bylo slůvko, které tu vznikalo, ale to se synovi nelíbilo. Myslím, že to je teď pasé. Pro mě ten podvozek neexistuje. Myšlenka, že by se vytvořil do voleb, to nevím s kým. Všem lidem, kteří mě nonstop žádají, abych něco udělal, dokola říkám svoji známou repliku: Je bezvadné, že říkáte, když něco udělám, budete mě volit. Nezlobte se, ale to, že říkáte, že mě budete volit, je hezké, ale je to málo. Aby se mohla vybudovat strana, na to nestačí voliči. Vyžaduje to obrovskou věc, což se synovi v podstatě podařilo: mít celostátní strukturu. Bohužel, je to struktura, která zůstane v těchto volbách nevyužita, což považuji za obrovskou škodu.

Koho tedy budete v říjnu volit?

To je zaprvé daleko, zadruhé si nedovedu představit, koho z existujících subjektů bych mohl volit.

Co třeba SPD, se kterou vás mnozí dávali dohromady poté, co jste v debatě na Primě uvedl, že proticovidovým opatřením dnes důsledně čelí jen Trikolóra a právě SPD...

No, tak to jste dávali dohromady vy, někteří novináři. Já samozřejmě vítám postoje SPD v několika tématech. Je dobře, že taková strana u nás existuje. Je sice stylově jiná, než kudy vede mé uvažování, ale dobře. Tak ať existuje a získá si svých x procent hlasů lidí, kteří nebudou fanatickými Bruselany. To by bylo dobře. Ať sjednotí pár lidí, kteří nechtějí šílenosti bývalých ministrů Blatného a Prymuly. Když bude Tomio Okamura tyto věci hlásat, může se stát, že bude pro řadu lidí útočištěm, takovým azylem, když už nebude first best (první volbou – pozn. red.).

A pro vás?

Ne, to si nedovedu vůbec představit.

V poslední době jste se do politického dění výrazně vrátil. Když ne volby do Sněmovny, je to příprava na další volbu prezidenta?

To teď není tématem. Jestli je někdo nespokojen s mými siláčtějšími výroky do tolikátého a tolikátého data a daleko měkčími a opatrnějšími výroky poté, důvod je jediný: odchod mého syna z politiky. To je dostatečný důvod, abych změnil postoj. Byť je to nedostatečný důvod pro řadu lidí, kteří by chtěli volit politiku, kterou on a já zastáváme. Ale pro mě je to důvod dostatečně výkladový.

Jaroslav Plesl, Petr Kolář, MF Dnes, 10. dubna 2021