Hlavní strana » Rozhovory » Václav Klaus pro CNN Prima…

Václav Klaus pro CNN Prima News: Třicet let od zahájení reforem. Nebyl jsem diktátor, jen premiér

Rozhovory, 7. 1. 2021

Na Nový rok to bude třicet let, co prakticky začal proces hospodářské transformace v Československu. Vidíte nějaké podobnosti mezi tehdejší a současnou atmosférou mezi lidmi? Mám na mysli, zda vám nepřijde podobné, že lidé dnes jako tehdy žijí v obrovské nejistotě, co bude dál.

Tehdejší nejistota nebyla nejistotou v klasickém slova smyslu. Vstupovali jsme do neznámého světa, ovšem s nadějí, že jdeme dopředu. Dnešní stav bych nehodnotil jako nejistotu, naopak, jde o jistotu cesty zpět. Rozumím, že toto slovo má řadu rovin a významů. Majitel malé restaurace má nejistotu, zda zítra otevře, nebo nikoliv, to ano. Ale že je nejistota společenským fenoménem, to bych neřekl. To není charakteristikou dnešní doby.

Když hovoříte o roku 1991 jako o vstupu do neznámého světa, nebyl to krok do neznáma i pro vás a další tvůrce reforem?

Věděli jsme, že děláme správnou věc a že uvolnit ceny, které reagují na tržní podmínky, je naprostou nezbytností. Měli jsme jistotu, že to je cesta zpět k trhu. Takže o nejistotu nešlo. Tehdy šlo o odvážný krok. S nejistotou, jak se budou pohybovat cenové spirály, cenovo-mzdové spirály, spirály cena-měnový kurz-cena a tak dále. To byla neznámá veličina (v ekonomické terminologii). Ale slovo nejistota bych si nechal na jinou věc.

Hospodářská transformace v Československu je chápána jako věc, která nemá historickou obdobu či předlohu. Přesto, čerpali jste inspiraci například z reforem Ludwiga Erharda v poválečném Německu? Je to vůbec srovnatelné?

Za prvé, dominantním, alespoň pro mě, bylo vždy chápání ekonomické podstaty jevů a teprve druhou věcí byl nějaký známý historický případ. Obdivovali jsme paní Thatcherovou za to, co dělala, a snažili jsme se o něco podobného. Ale není pravda, že jsme se učili od Thatcherové. Já jsem se učil od ekonomů dávno před Thatcherovou. Od ní bylo možné se učit politickou odvahu, politickou razanci, schopnost prosadit ve složitém politickém systému tu či onu změnu. My jsme samozřejmě dobře vnímali otázku nezbytnosti vzniku fungujícího trhu, nezbytnosti cenové hladiny, která vyrovnává trh. Proto jsme věděli od prvopočátku, že se ceny musí liberalizovat. Dávno před tím, než se to stalo. Že jsme si byli velmi dobře vědomi Erhardovy reformy a že je jedním z idolů, které musím stále připomínat, to ano, ale také jsme věděli, že naše úloha byla proti Erhardovi nekonečně těžší. On dělal klasickou liberalizační politiku, neměnil ekonomický systém, to jsou dva velmi odlišné fenomény. Neprováděl žádnou privatizaci, měl tento základní úkol dávno splněný. Navíc při vší hrůze ekonomický hitlerismus trval osm či deset let, u nás to byla čtyři desetiletí. Čili Německo mohlo mnohem snadněji vkročit do minula. Z hlediska vlastnické struktury a těchto věcí. Náš úkol byl nekonečně těžší.

Pak mě zajímá, do jaké míry bylo těžké soupeřit s alternativními představami o tom, jak by ta transformace měla probíhat? Samozřejmě mám na mysli transformační scénář Valtra Komárka.

My jsme to jako problém neviděli. Šlo o to prosadit naše pojetí ve veřejnosti, v médiích, v politice. Ale věcně, argumentačně. Neříkám to nijak vychloubačně, byl bych velmi nerad, aby to znělo nějak z vysoka, ale projekty všech Komárků, Vlasáků nebo Vrbů, to nebyla skutečně konkurenční doktrína, která by byla jakkoli formulována na ekonomické bázi. To byl pokus marginálně, parciálně reformovat komunistickou ekonomiku tak, jak si oni mysleli, že to budou dělat v éře perestrojky, kdyby náhodou byli u moci, bez fundamentální politicko-ekonomické změny. Kdyby tam náhodou seděli oni a ne druzí, byli by určitě více protržní. Ale tady byl ucelený reformní koncept, který nebyl jejich. Takže žádná teoretická debata nikdy neprobíhala. Nemohla probíhat. Nebylo s kým.

Neobával jste se ale, že lidé budou slyšet na to, když Valtr Komárek sliboval německou marku, tuším, za tři koruny a ne za 18 nebo 20 korun, za něž se pak marka obchodovala?

Ale teď mluvíte o politické obavě, a ne o věcně-ekonomické. Samozřejmě, že u nás bylo obrovské množství lidí, kteří mluvili o zlatých českých ručičkách a mysleli, že když se to tu jenom trochu změní, tak zase budou kvést naše už od třicátých let osvědčené podniky všech značek, Škoda, Zetor a tak dále. A vyžadovalo obrovskou argumentační každodenní práci, vystupování v médiích od rána do večera, ježdění po republice, mluvení na náměstích a velkých mítincích a vysvětlování lidem, že nic takového není možné. Že potřebujeme hlubokou, fundamentální změnu systému. Jsem z generace, která prožila reformu šedesátých let a nepřetržitá debata o tom, jestli dělat dílčí gradualistické změny, nebo změnu systému, byla pro nás alfou a omegou veškerého uvažování. Pro nás to nebylo něco, co jsme objevili 17. listopadu 1989. Měli jsme to v sobě celá desetiletí.

Takže jste se celou dobu připravovali na to, až bude příležitost prosadit změnu systému tak, jak jste si to s vašimi kolegy představovali?

Připravovali… Ano i ne. Přímo nepřipravovali, ale pořád jsme se snažili víc a víc chápat nesmyslnost systému a nezbytnost toho, co je třeba udělat. Nedávno jsem objevil své výpisky ze 70. let, tady vidíte zápisník č. 18, červenec 79 až prosinec 79 (listuje ručně psanými poznámkami v malém notýsku). Naprosto náhodně jsem tu nalistoval velkoobchodní ceny a cílové chování podniků. Jsou tu samozřejmě i citáty zahraniční. A když to dnes čtou moji kolegové, říkají „no, to je jasný, vy jste se absolutně připravoval“. S tím připravováním to bylo „indirect“, tedy nepřímé připravování. Jen v tomto smyslu odpovídám ano na vaši otázku, zda jsme se připravovali.

Když o té transformaci zpětně přemýšlíte, napadá vás nějaký krok, který byste udělal nebo chtěl udělat jinak, kdybyste měl druhé podání?

Tuto otázku rezolutně odmítám a považuji ji za nepatřičnou. Ne ve smyslu, že bych nechtěl takhle uvažovat, ale myslím, že paralely s druhým podáním jsou velmi zavádějící. Samozřejmě, že někdo může mít významnou nebo klíčovou roli ve formulaci transformační strategie. A to jsem asi byl já, což asi uznávají ti, kteří tomu přáli, i ti, kteří tomu nepřáli. Jenom odmítám, bráním se představě mnoha lidí, kterou jste naznačil tím podáním. Citoval bych nejvýraznějšího ruského reformátora Jegora Gajdara, na kterého jeho kritici na konferenci ve Varšavě v roce 1999 strašně zle útočili, proč neudělal tohle a tamto. On byl takový jemný člověk, spíše rozpačitě rozkládající rukama než bouchající do stolu a říkal „já jsem byl pouze ruským premiérem, nikoli ruským carem“. Myslím, že tento výrok vypovídá o všem. Premiér není diktátor, ve své straně něco prosazuje a vyjde mu to jenom na půl. Něco prosazuje na vládě a vznikne klika Zielenec, Ruml, Kalvoda, Lux a já nevím kdo a přehlasuje vás. Přijdete do parlamentu a tam najednou zjistíte, že to neprojde a opozice si dá podmínku, že když se změní tohle, tak… To samozřejmě není vyhýbání se zodpovědnosti za celek. Ale debatovat o detailech, které by bylo bývalo možné udělat jinak, je pro mě nezajímavou otázkou. To nebyla šachová partie, kdy jste si mohl znovu rozestavět figury a říct si, kdybych místo pěšcem z C2 na C3 táhl jezdcem tím a tím, mohlo se to na královském křídle vyvíjet jinak.

Jedním z pilířů transformace bylo i zmenšování role státu v ekonomice. Mně by v souvislosti se současnou situací zajímalo, co byste provedl ministru financí Ivanu Kočárníkovi, kdyby vám přinesl návrh státního rozpočtu s deficitem kolem 6,5 procenta HDP?

Myslím, že Ivan Kočárník by tento rozpočet nepřinesl. Protože by za prvé věděl, že to ani nemá smysl, za druhé nepadalo v úvahu, že by něco takového vzniklo za mými zády a netušeně. O tom jsme samozřejmě non stop diskutovali. Takže takové překvapení by nemohlo vzniknout. Překvapení udělala svým dupnutím na brzdu Česká národní banka v roce 1996, kdy zastavila ekonomiku. Ale uvnitř vlády žádný velký konflikt mezi předsedou vlády a ministrem financí v žádném případě nebyl.

Jde mi spíše o to, jak hodnotíte aktuální věc, kdy ministryně financí za prvé řekne, že nebude dělat prognózy, protože to nemá cenu, za druhé připraví rozpočet, který se bude stoprocentně měnit, protože nejsou schválené klíčové zákony, které jej ovlivňují. My jsme dnes v půlce prosince a nevíme, jaké budeme za dva týdny platit daně například.

Chaos toho covidového roku je naprosto jasný a myslím, že si zoufáme z celé řady věcí. Já si tedy zrovna nezoufám nad tím, jaké budu platit daně. To pro mě není fundamentální otázka. Fundamentální otázkou je, jestli nám dále budou, nebo nebudou škrtit naše životy. A když je budou škrtit více, ekonomika padne nekonečně víc a daně budeme platit desateronásobně vyšší.

Mezinárodní měnový fond nedávno vydal zprávu, podle které jsme v ekonomické úrovni už překonali Itálii a Španělsko a do pěti let se vyrovnáme Japonsku. Vy jste to komentoval jako důkaz, že hospodářská transformace byla úspěšná. Není ale 30 let, které uběhly, příliš dlouhá doba v kontrastu s očekáváním, jaká lidé měli právě před těmi 30 lety? Tehdy se říkalo, že do pěti let doženeme Rakousko.

Jedna věc je, co lidé očekávali a věc druhá je, co jim různí Valtrové Komárkové nakukávali. Ale dohánění jednotlivými zeměmi nějakého průměru kontinentu, nebo průměru srovnatelných zemí je proces na dlouhá desetiletí. Když se podíváte na pořadí ekonomické úrovně zemí EU, tak kdybyste dnešek srovnal s tím před 10, 20, 30, 40 lety, nejsou rozdíly veliké. Samozřejmě, že se někdo vymknul. Třeba Irsko. Ale ne zásluhou EU, ale de facto svým do jisté míry odklonem svého obchodu od Evropy na Ameriku. Tím kdysi chudé Irsko poskočilo neuvěřitelně nahoru. Ale jinak ty pohyby nejsou veliké. Tím nemyslím, že se deset tisíc věcí u nás nemohlo dělat lépe. Mohli jsme být všichni pracovitější, mít lepší vlády a lepší to či ono a byli bychom dál. O tom není pochyb. Ale na druhé straně nevím, že by měl někdo v roce 89 jistotu, že se okamžitě staneme standardní západoněmeckou zemí se stejnou životní úrovní. Tu měli pouze snílkové a hloupí lidé.

Co nás podle vás čeká příští rok? Jak ekonomicky, tak politicky.

Politická scéna mě sice trápí celoživotně, ale nemohu říci, že by mě zase až tak moc strašně zajímala. Zajímala by mně, kdyby byla nějaká naděje průlomu. Kdyby existovaly nějaké politické subjekty, které by byly nadějí, že můžeme provést radikální transformaci. A ty u nás nevidím. Kdyby můj syn, jehož názory znám a jsou velmi v těchto ohledech blízké mým, získal 40 procent, věřím, že bychom v této zemi začali dělat něco jiného. Ale to nepředpokládám. A když se rozhlížím po naprosto vyprahlých, vyčpělých, ideově chuďoučkých a názorově nepřesvědčivých politických stranách současnosti, nevidím žádnou naději na změnu. Dovedu si představit, že víc hlasů získá jedna, nebo druhá strana, a tím se vláda přeskládá, ale opravdu nevidím nákrok nějaké možné změny. Proto říkám, že mě to tolik nezajímá. Což neznamená, že to nesleduji, nevnímám, že si z toho nezoufám. Zoufám. Ale doufám, že to není v rozporu se slovem, že mě to nezajímá. Protože mně nezajímá vzrušovat se maličkostmi. Pro mě je stejně nepřijatelná paní Adamová Pekarová jako pan Rakušan. Absolutně. A je mi opravdu jedno, jestli se ta či ona strana někam dostane. Samozřejmě děs je z Pirátů, ale že by tyhlety straničky, ty STANy byly o mnoho lepší než Piráti, to si nedovedu představit. Neboli politická stránka, opakuji znovu, mě tak nějak moc netrápí. Hodně mě trápí ekonomická stránka a ještě více ta obecně společenská. A tady se děsím, jak se spolu s dnešní progresivistickou ideologií celého Západu noříme do temnot, které si nedovedu vůbec představit a domyslet. A jejíž jsou Piráti prototypem. To ano, to mě trápí. A trápí mě samozřejmě ekonomický vývoj. Myslím, že rok 2021 nebude vymknutím se roku 2020, ale jeho pokračováním. Budou pořád různé lockdowny a antilockdowny, budou používány nesmyslné charakteristiky, jako je onen slavný PES, který je nesmyslem a protipólem vážného uvažování. A jako celoživotní makroekonom a bývalý ministr financí se samozřejmě děsím, co se stane se státním rozpočtem. Mít deficit miliardu byl pro mě problém a teď máme stovky miliard. Nedovedu si vůbec představit, jaké to může mít konce. V žádném případě nebudou dobré.

Na druhou stranu, lidé jsou asi spokojeni, když se podíváme na výsledky voleb nebo průzkumy voličských preferencí.

Teď jde o to, které lidi myslíte. Na tisíce či desetitisíce subjektů ekonomického světa různé lockdowny dopadly smrtícím způsobem, takže své byznysy zavřely. Ale to nejsou průměrní občané. Průměrný občan, jak dokazují nacpaná shopping centra, ještě nepocítil, co se stalo v celém světě a u nás v ekonomice. Pořád je kryt maláčovštinami nejrůznějšího typu. Proto obléhá supermarkety jako o loňských Vánocích. Opakuji, někdo vypadl. Nenulová množina. Ale masa ještě nepocítila tu hrůzu, proto na vládu v tomto smyslu není vyvíjen žádný tlak. Žádný. To zdůrazňuji, třikrát podtrhávám, nulový tlak. Vláda necítí občanský tlak, že se pouštíme do nějakého smrtícího dobrodružství, a proto dělá to, co dělá.

Petr Musil, CNN Prima News, 1. ledna 2021