Hlavní strana » Rozhovory » Václav Klaus pro LN o…

Václav Klaus pro LN o současné epidemii: Je to největší událost našich životů

Rozhovory, 21. 3. 2020

LN: Co říkáte dnešní situaci kolem koronaviru?

Na straně jedné je to určitě největší událost našich životů tohoto typu. A nejen našich. Řekl bych i lidí o kousek starších než my. Sto let od epidemie španělské chřipky tady nic srovnatelného nebylo. Takže je to mimořádný fenomén, který nelze bagatelizovat. K tomu dávám tři vykřičníky. Na druhé straně jako ekonom, který žije nikoliv v absolutních soudech, ale v soudech relativních, vím, že základem lidského rozhodování je trade-off. Tedy že v každém našem rozhodování vždy platí neodstranitelný vztah něco za něco. Je to věčné dilema. A v něm se nyní v opravdu velké míře ocitáme.

LN: Jaké dilema máte na mysli?

Jsou vládní opatření správná, adekvátní, anebo přestřelená? Jsou ta brzdicí opatření proti šíření koronaviru tak významná, účinná, aby obhájila a vysvětlila nevyhnutelně obří následky, které to bude vyvolávat? V tomto dilematu se teď pohybujeme. A jakkoliv nechci podrývat pokusy vlády šíření epidemie co nejvíce ubrzdit, tak si současně myslím, že hrozí, že důsledky, dopady budou daleko větší a výraznější, než by bylo třeba.

LN: Zažil jste někdy podobné dilema?

Neporovnávejme dilemata. Bylo jich samozřejmě mnoho. Toto dilema je v podstatě osobní. Ten trade-off si volíme každý z nás. Někdo jsme ve skafandru od hlavy až k patě, někdo nikoliv. Problém je, že si tady nevolíme každý sám, ale volí za nás naši demokraticky zvolení reprezentanti. Nezávidím jim to. V žádném případě. A proto mě urážejí hloupé ataky naší politické opozice. Předevčírem někde vystoupili předseda ODS Fiala a šéfka TOP 09 Pekarová. Několik lidí mě pak na jejich vystoupení psalo neuvěřitelně tvrdý odsudek. Oni se tvářili, jako kdyby nutnost výběru mezi tím a oním a následnými následky tohoto výběru vůbec neexistovaly. A to je hlupáctví. Jsem plně přesvědčen o tom, že všichni v naší dnešní vládě tohle dilema dnes a denně, každou minutu řeší. Jestli to vyřeší tak, jak bych si zvolil já na základě osobní zkušenosti a osobních preferencí, anebo vy nebo kdokoliv jiný, to je věc druhá. Ale tato vláda – podotknu, že to není moje vláda, já jsem ji nevolil a nehájím ji – má rozhodovací pravomoc a rozhodovací zodpovědnost. A to je třeba respektovat. A hloupě kolem toho nediskutovat.

LN: Přece jen to zaznělo tak, že některá opatření se vám zdají být přehnaně přísná.

Všechny informace jsou zatím příliš soft, příliš měkké. A je velmi sporné, jaká je nejlepší cesta. Já to nevím. Výhrůžky kvůli tomu, že lidé jdou do parku nebo na procházku do přípražského lesa, se mi zdají zbytečné. Nejsem psycholog, nicméně mám známé psychology. A ti varují před tím, že vynucená osamocenost u labilnějších lidí a u starší generace může vést k medicínským problémům. Psychicky zdravý člověk je daleko odolnější proti jakémukoliv zdravotnímu nebezpečí než psychicky labilní nebo člověk cítící se osamoceně. Takže zavřít, jak chtějí v Anglii, všechny lidi nad sedmdesát let na čtyři měsíce domů, tohle by myslím vedlo k nekonečně velkému množství smrtí jiného typu než z koronaviru.

LN: Patrně všichni se teď děsí zavřených automobilek. Ty spolu se svými dodavateli vytvářejí asi desetinu českého HDP. Co udělá jejich provozní přestávka?

Zavřených je více oborů a odvětví. Jak ukazuje historie, velké firmy vždy dopadnou dobře. To, co jsme prožili v krizi 2008–2009, potvrdilo platnost slavného hesla too big to fail. Příliš velké na to, aby to mohlo zkrachovat. Čili si nemyslím, že to Volkswagen nepřežije. I přes nižší zisky. Ale zahynou spousty malých podniků, které nemají tak robustní finanční základnu jako Volkswagen. A navíc, na pana XY v Dolní Lhotě si přes všechny silácké řeči naší dnešní vlády – které ale vláda nemůže neříkat – nakonec nikdo nevzpomene. Ale Volkswagen nebo Škodovku nikdo zkrachovat nenechá. Existenční problémy budou více postupovat odspoda než seshora.

LN: Máte nějaký odhad, jak karanténa a další protikoronavirové brzdy postihnou firmy?

Měli bychom si přiznat, že česká ekonomika v poslední době evidentně zpomalovala. Dostala by se k nulovému růstu i bez koronaviru. Pád může potkat obory a odvětví, které už dlouho lavírovaly nad propastí. Takže to, co se stane s odvětvími typu letecká doprava, je velmi pravděpodobné. Včera jsme tady měli mít pravidelné Rozmluvy na Hanspaulce právě na toto téma – kvůli koronaviru nebudou. Měli přijít také zástupci hotelů. Jeden z nich – když jsem ho sem lákal – mi řekl: Z našeho řetězce 26 hotelů k 1. dubnu polovinu zavíráme. Proto bych se ptal, zda řešení onoho klíčového dilematu, kam až jít s opatřeními a co je možné za to zaplatit, je děláno s vědomím, že ty firemní pády budou tak velké. Kdyby ovšem byl celkový propad podle pana docenta Žídka z Masarykovy univerzity pouze 0,2 procenta HDP, tak jen houšť všech karantén. Kdyby to ale bylo 20 procent, otázka rozsahu nebo intenzity zákazu dostává už úplně jinou dimenzi.

LN: Takže opatření by měla být mírnější?

Lacino a lehce se to říká. Já jsem 25 let strávil na špičce české politiky a dlouhou dobu bych byl ten, kdo nakonec řekne ano, nebo ne na ta opatření tohoto typu. Vím, že nyní mám jistou volnost necítit tuto míru zodpovědnosti. Ale lidé se na mě bohužel pořád obracejí. Ocituji jednu SMS, kterou jsem právě dostal – myslím, že vyjadřuje současnou situaci: „Prosím, promluv k lidem. Lidi potřebují vidět, že jste s námi. A potřebují slyšet povzbuzení a naději.“ Včera hrozilo, že bude odvolán ředitel Nemocnice Na Bulovce za myslím docela racionální úvahu o tom, na co používat a na co nepoužívat v konkrétní situaci roušky, když jich je málo. A večer mně psalo několik lidí, jestli bych nemohl domluvit Babišovi, aby ředitele Bulovky neodvolával. Usmívám se. Já nemám sebemenší šanci, abych toto panu premiérovi vyřídil. Nicméně cítím, že to ti lidé pořád takto vidí, jistou míru zodpovědnosti vidím, a tak na rozdíl od leckoho jiného jsem připraven psát a mluvit o tom jako v tomto rozhovoru s vámi.

LN: Zmínil jste se o tom, že jsou zatím k dispozici jen příliš měkké informace. Existují tedy nějaké tvrdé, spolehlivé informace, indikátory, které by naznačily, jak nás to postihne?

Jedna věc je softness (měkkost – pozn. red.) či hardness (tvrdost – pozn. red.) informací. Druhá je softness nebo hardness zacházení s těmito informacemi, jejich analýza. Tam vidím ještě větší problém. Dnes jsem viděl článek docenta Žídka z Masarykovy univerzity, který říká, cituji: „Propad do recese nečekám. Odhady dopadů jsou zatím střízlivé. Čeká se pokles tempa růstu ekonomiky v Česku asi o 0,2 procenta a celosvětově asi o jedno procento. To není nic dramatického. Určitě to není důvod k panice. Jednoduše řečeno, i kdyby byl růst nulový, v podstatě to znamená, že průměrný občan se bude mít stejně jako loni.“ To je docent ekonomicko-správní fakulty? Nedovedu si představit, že by něco takového mohlo být pravdou. Ta čísla budou o minimálně jednu desetinnou čárku dále vpravo nebo budou mít o jednu nulu více.

LN: Před pár dny jste zmínil propad výkonu ekonomiky o 15–20 procent. Bylo to jen namátkou, anebo by se tohle dalo čekat?

Namátkou to nebylo. Ale nemáme žádné podobné příklady v historii. My ekonomové strašně neradi extrapolujeme na základě velmi krátké časové řady. Když jsem se zabýval ekonometrií a statistikou, vždy jsem říkal studentům, že mohou extrapolovat jedině se zřetelem na to, jak dlouhá je minulost, kterou znají. A přirovnával jsem to k zatloukání kolíku do země. Aby se vám neviklal, musí být to zatlučení dostatečně hluboké. Myslím, že ten kolík zatloukáme strašně mělce. A proto se pohybujeme ve velmi sporných datech.

LN: Říká se, že všechno špatné je pro něco dobré. Vyplyne z té dnešní pandemie něco pozitivního?

Řada lidí je najednou nadšená, že se tak odhalila, ve své bezvýznamnosti a bezcennosti, Evropská unie. Že to snad už konečně všem dojde a bude konec. Tomu šílenému experimentu unifikace a likvidace národních států. Musím říci, že bych byl šťastný, kdyby to tak bylo. Ale nic takového nevidím. Bruselští papaláši se budou chovat tak, jak se chovali v posledních dnech, a nemyslím, že by od své zhoubné myšlenky násilného sjednocení Evropy chtěli někdy upustit. A jiní z mého okolí říkají, no tak teď se ukáže, že je nemožné financovat všechny zelené nesmysly a dále bojovat proti globálnímu oteplování. Vsuvka – četl jsem si dnes ráno online verzi Quadrantu. Quadrant je australský měsíčník, pro mě nejlepší časopis současného světa už asi třicet let. A tam někdo trefně poznamenal, že když už se říká, že šíření koronaviru bude bránit teplé počasí, tak že to globální oteplení je přece jen k něčemu dobré. To se mi zdálo strašně vtipné.

LN: Změní krize způsobená koronavirem něco na struktuře české ekonomiky? Vysoká závislost na automobilovém průmyslu, na vývozu a na Německu jsou řadou ekonomů interpretovány jako riziko prodlouhodobou prosperitu.

Nedovedu na to odpovědět. Z jednoho důvodu. O struktuře ekonomiky rozhodují tisíce každodenních rozhodnutí tisíců ekonomických subjektů malých, velkých, tlustých, tenkých, doma i v cizině. „Přestavba“ průmyslové nebo hospodářské struktury nemůže být diktována shora ani v éře nadměrného centralismu, v níž žijeme. Struktura se bude evolučně vyvíjet dlouhou, dlouhou dobu. Jsou to pohrobci centrálního plánování, kteří u nás stále hovoří o špatné struktuře ekonomiky.

LN: K čemu tedy povede záchranný plán vlády na pomoc podnikům? Nezvýší to míru státního paternalismu?

V Austrálii, kterou jsem zmiňoval, řeší v souvislosti s koronavirem podobné problémy jako my, vedou stejné diskuse jako u nás. A mírumilovně se tam připouští, že by vláda měla uvažovat o nějakém odpuštění nějakých daní, daňových úlevách a nějaké drobné pomoci. Pokud jde o nás, já nejsem absolutista, který by tohle chtěl zakázat z principu, ale tudy ta základní cesta opravdu nevede. Navíc se podle mne všichni přiklánějí k dávno vyvrácenému keynesiánskému dogmatu. Následují hypotézu, že když stát zvýší svými výdaji agregátní poptávku, v ekonomice se něco bohulibého stane. Nestane. A navíc by bylo dobré říci, z čeho budou tyto eventuální programy státu financovány.

LN: Z čeho by mohly být financovány?

Nemáme na rozhazování. Nevytvořili jsme si žádné rezervy. Na rozdíl od Německa, které prožívá mnoho let daleko pomalejší ekonomický vzestup než my, měřeno čísly. Ale každý poslední rok hospodařilo s rozpočtovou rezervou, a proto má dostatek peněz na to, aby mohlo financovat záchranné programy. Ale my bohužel tuto možnost nemáme. Kvůli maláčovské revoluci v naší finanční politice. Ač paní Maláčová není ministryní financí a ač se této revoluci ministryně financí Schillerová myslím docela pěkně brání. A já jí v tom moc fandím. Takže kvůli maláčovské finanční revoluci jsme si vybrali všechny potenciální rezervy. Je třeba to říci takto brutálně a takhle nahlas. A ať před námi nikdo nešermuje číslem, jak málo procent představuje dluh ve vztahu k našemu HDP.

LN: Co s tím?

Plán rozpočtového deficitu je 40 miliard, paní ministryně už promluvila o stovce a jedna nadějná ekonomka mi poslala SMS, kde odhaduje 300 miliard. Teď ale nejde o makroekonomický deficit a snahu o vyrovnaný rozpočet. V momentě, kdy se ekonomika zastaví nebo klesne, vznikne obrovský deficit státního rozpočtu. Bude obrovský problém, co budeme škrtat. Měli bychom škrtat maláčovskou nárokovou ekonomiku. Máme Anspruchsgesellschaft (nároková společnost – pozn. red.). Anebo také Komfortgesellschaft (společnost pohodlí – pozn. red.), jak uvádí dnes už 15 let starý text německého filozofa Petera Sloterdijka. Ano, žijeme ve společnosti pohodlí, ve společnosti, která si navykla na to, že to pohodlí je automatické. A že na něj máme všichni nárok a že je to tak správně. Zatřást s námi a probudit nás, to by mohlo být nechtěným důsledkem této koronavirové krize.

LN: Co tedy s tím rozpočtem?

Nutné budou rezolutní škrty. Které samozřejmě někdo pocítí. Že klesne ekonomika o x procent, ale všichni budou žít, jako kdyby se nechumelilo, budou trávit každý možný víkend na lyžování v Alpách a třikrát za rok pojedou k teplým mořím, od toho si naše společnost musí odvyknout. A musí si odvyknout od pohodlí. A jestli něco bude zásadním dopadem krize vyvolané koronavirem, mělo by to být toto. Sdělení předsedy odborů Středuly, že žádá od státu 100% náhradu mzdy, je absurdní. Jestli ho někdo až dosud považoval za rozumného, musí teď změnit názor.

LN: Během našeho rozhovoru nemáte na obličeji žádnou roušku. Nosíte ji někdy?

Jak vidíte, mám tvůrčí roušku. Z krásného šátečku. A to je momentálně to, co považuji za nezbytné. Zatím stejně nemáme dostatek roušek pro všechny. A já nevidím žádnou potřebu, abych těm, kdo roušku nemohou sehnat, demonstroval, že exprezident ji díky nějakým výhodám dostal.

Ivana Pečinková, Lidové noviny, 21. března 2020