Hlavní strana » Rozhovory » Rozhovor Václava Klause pro…

Rozhovor Václava Klause pro Lidové noviny k nadcházejícímu 30. výročí sametové revoluce

Rozhovory, 21. 10. 2019

Proč je kuponová privatizace tolik kritizovaná?
Primárně proto, že jí nebylo porozuměno. Dodnes ji někteří lidé nepochopili – její smysl a cíl. Kuponová privatizace je kritizována řadou politiků a dalších lidí proto, že ji nevymýšleli oni, že ji vymyslel ten darebný Klaus. Dále: byla strašlivě zpochybněna zahraničními experty, poradci, investičním bankéři, kteří měli za úkol lovit jednotlivé podniky pro své klienty, své firmy a často pro sebe sama. Ale kuponová privatizace jim řekla: ne, to zůstává tady, holoubci, to je pro naše občany. Ti nás pak nenáviděli. Teď se to zdá málo pochopitelné, ale v té chvíli téma vyprodání naší ekonomiky do zahraničí bylo zásadním tématem veřejných debat. Lidé si to prostě nepřáli. Novináři si to nepřáli. Teď jsou najednou strašně chytří a říkají, že se všechno mělo prodat nějakým Volkswagenům.

Právě privatizace mladoboleslavské Škody se považuje za úspěšný model privatizace. Nemělo se jít více touto cestou?
Lidé si strašně pletou úspěch několika viditelných privatizací, což není jen mladoboleslavská Škodovka, ale i třeba Nestlé, které koupilo české čokoládovny. Drtivou většinu stovek, tisíců našich podniků nikdo ve světě neznal a neměl o ně sebemenší zájem. Mluvit o tom, že tady stály tisíce ochotných kupců připravených k přímým prodejům, to je hloupost. Ovšem dnes je to módní záležitost.

My jsme měli povinnost udělat to tak, aby se náš občan, který neměl žádný zděděný kapitál, nebyl světovým tenistou vydělávajícím hromady peněz v zahraničí, mohl podílet na transformaci a na privatizačním procesu. To byla dominantní, totální ambice. Ať teď někdo říká, že byla špatná. Budu se s ním hádat do konce svého života.

Co bylo z transformace nejriskantnější?
Každého metodologicky poučuji, že změna systému se nedá zužovat na jednotlivé body, které v něm byly. Šlo o transformaci jako celek a jeho politické prosazení. Pokud jde o body, klíčový byl samozřejmě 1. leden 1991 – liberalizace cen a zahraničního obchodu. Člověk nemohl odhadnout, co přesně po 40 letech zmrazených cen najednou udělá jejich uvolnění. Jaké budou řetězové reakce. Stejné to bylo se zahraničním obchodem, kde jsme žili s minimální devizovou rezervou. Předstupněm bylo nalezení devizového kurzu koruny, s nímž by se do těchto základních kroků šlo. A to jsem se strašlivě utkal – ne s Valtrem Komárkem (tehdejší místopředseda federální vlády – pozn. red.), který chtěl marku za tři koruny, to byly hlouposti. Ale s misí Mezinárodního měnového fondu (MMF), která sem přijela s tím, že jsme tu devalvaci koruny měli udělat ještě daleko větší. Poprvé v historii MMF se ministrovi financí podařilo poslat misi domů. Do té doby to bylo tak, že když mise řekla, padl třeba indonéský prezident. Ale já jsem měl takový odborný statut, že mise odjela a MMF nám pak poslal jiné lidi. To byl heroický úspěch. To, že ten „můj“ devizový kurz vydržel až do roku 1997, tedy sedm či osm let, je známka toho, že jsme zvolili správně. Stanovení kurzu byla klíčová věc, z níž člověk nespal.

Co se v rámci ekonomické přeměny nejvíce povedlo? A co naopak ne?
Nemám pocit, že jsme měli něco udělat úplně, úplně, úplně jinak. Nediskutujme o tom, jak se do zákona o tom či onom nedostala věta, kterou navrhli různí Rychetští nebo Zemanové. Klíčové bylo, že jsme udrželi transformační elán a směřování mnoho, mnoho let. Do doby, než se to začalo politicky lámat. Než si naši koaliční partneři lidovci a Jan Kalvoda (tehdejší šéf ODA – pozn. red.) začali troufat, že už není třeba hájit každý krok, že už jsme překonali rozhodující fázi. Pak se začalo ledacos opouštět. Pak se Zemanové strašně mobilizovali ke svým tvrdým výrokům. Začal určitý proces uvnitř ODS. Tehdy se začalo ztrácet transformační tempo. To je pro mne to podstatné. Jestli v tom či onom zákoně mělo být to či ono, to nevím, to se nedá říct.

Můžete uvést konkrétní příklad?

Můžeme diskutovat o tom, zda bylo rozumné, aby vzniklo tolik investičních privatizačních fondů. Mě tohle vůbec nenapadlo. Říkal jsem si, proboha, pochopí všichni lidé, jak nakládat se svými kupony (investiční kupony s investičními body na nákup privatizovaného majetku, které si občané mohli v počtu 1000 bodů v každé ze dvou privatizačních vln koupit spolu s kuponovou knížkou za 1035 korun – pozn. red.)? Tenkrát jsem svolal bankéře, zda by velké banky neměly založit privatizační fond. Byla by to šance pro tetičky z Orlických hor a babičky ze Šumavy, aby samy nezacházely s kupony, ale mohly říci, dáváme je do tohoto fondu, udělejte to za nás. Tak jsme připravili zákon o fondech. A co se nestalo: údajní liberálové totálně rozvolnili všechny podmínky pro založení fondu. A já jsem se mohl uvztekat. Prohrál jsem. A fondů byly desítky. Některé z nich si to vůbec nezasloužily. A teď se zeptejme: čí to byla chyba? Ano, já jsem byl v té době předsedou vlády. Ale strašlivě jsem s tím bojoval. Takže: je to moje chyba? Proto myslím, že nemá cenu takhle hledat jednotlivosti.

Proč stát tak dlouho čekal s privatizací velkých bank?
Úvaha o tom, že by bylo možné zprivatizovat banky, prodat je zemanovsko-sobotkovsky za korunu a pak teprve začít privatizovat tisíce malých, středních a velkých podniků, to je dětinský názor. Je jasné, že banky musely přijít na řadu v nějaké pozdější fázi. My jsme opravdu nejprve potřebovali malou i velkou privatizací odstátnit gró české ekonomiky. Dětinský, hloupý názor, nejvíce hrála ODA s panem Kalvodou v čele. On tomu opravdu nerozuměl.

Mluví se o tom, že dnešní montovny a nízké platy jsou výsledkem privatizačních chyb.
To je naprostý nesmysl. Odlišme vlastní transformaci a privatizaci od postprivatizačního a posttransformačního období. To jsou úplně jiné fenomény. Dominanci montoven vytvořilo preferování zahraničních vlastníků oproti českým a investiční pobídky směřované k tomu, aby k nám přicházely nejrůznější firmy ze Západu.

Je Česko montovnou?
Já bych to slovo nikdy nepoužil. Je to urážka celé řady kvalitních českých podniků. Každý hledá svou komparativní výhodu a produkt, který je schopen vyrobit a prodat. Říkat tomu nafoukaně a silácky montovna, to je urážka. Nemám k tomu co dodat. Že se mi nelíbí, jak vznikají podél dálnic obrovská překladiště, no dobře. Já jsem tohle nediktoval a ani jsem to nechtěl. A také to vzniklo až dlouho po nás.

Jak se formovala skupina hlavních architektů transformace a pozdějších členů polistopadových vlád?
Myslím, že jádro těch, kdo po listopadu 1989 byli ministry a náměstky ministrů, se zrodilo na mých seminářích v SBČS (Státní banka československá – pozn. red.). Scházela se tam jednou měsíčně asi stovka lidí, celkem asi osm let, než to policie v roce 1986 zarazila. Tam mohli lidé poměrně volně diskutovat. Druhým zdrojem nepochybně bylo seskupení lidí kolem Prognostického ústavu ČSAV. Byly to dvě skupinky lidí, kteří dlouze a vášnivě diskutovali o ekonomických věcech a kteří byli v momentě, kdy spadla poslední kapka a došlo ke zhroucení komunismu, v podstatě připraveni. Vklouzli jsme do těch vládních a ministerských funkcí úplně přirozeně. Bylo to jiné, než když se stane ministrem někdo v současnosti. My jsme byli připraveni o možnost mít jakoukoliv kariéru, v těch sedmdesátých a osmdesátých letech vyhozeni z Akademie věd a podobně. Ale celá ta léta jsme studovali.

Proč proti seminářům policie zasáhla?
Zdá se, že Státní bezpečnost semináře po celou dobu sledovala. Impulzem se stal myslím v pořadí padesátý seminář, který neměl žádné výslovné téma. Téma vždy drží řečníka trošku při zemi a nutí ho být věcný. Na tom padesátém semináři, kde téma nebylo a kam přišla řada řečníků, zazněly daleko ostřejší formulace, než když byla třeba debata, co s platební bilancí Československa. Takže se uvolnila atmosféra a překročilo to mez, kterou byli soudruzi v jistých orgánech ochotni připustit.

Jste většinou vnímán jako lídr. Ale kdo z vašich spolupracovníků byl pro vás hlavní oporou?
My, moje generace, jsme byli už tenkrát v těch šedesátých letech, kdy nám bylo kolem dvaceti, docela hlasití. Já jsem založil organizaci KMEN, tedy Klub mladých ekonomů. Byla to silná organizace, která nepřijímala Šikovu (Ota Šik, tehdejší ministr financí – pozn. red.) reformu třetích cest, oslabení tuhého centralismu a tak dále. Já jsem byl jejím prezidentem. Takže jsem asi k něčemu takovému, k přirozenému vůdcovství, vždy inklinoval. V sedmdesátých a osmdesátých letech jsem byl nezvoleným lídrem antiestablishmentu v ekonomické nauce. Kdo byl mou největší oporou? Naše skupinka byla v hlavních věcech soudržná. Skupina lidí typu Dyba, Dlouhý, Kočárník, Ježek, Stráský, Rudlovčák – pořadí není nikterak úmyslné – se znala dlouho, mluvila spolu a názory měla dost obdobné.

Odkud jste čerpal sílu?
Mou největší oporou byla v každém případě veřejnost. Lidé dole více než nahoře. Díky podpoře veřejnosti jsem mohl prosazovat různé věci, jinak neprosaditelné. Od přirozené podpory lidí na ulici po plná náměstí, kam jsem nonstop jezdil. A jsem rád, že v tom pokračuje můj syn. Automaticky. Myslím, že mu to nikdo neporadil. Když se ve volbách poprvé objevila možnost dát někomu z kandidátů preferenční hlas, myslím, že to bylo v roce 1990, měl jsem těch zakroužkovaných hlasů více než všichni politici v zemi dohromady. To byla ta podpora. Kdyby tomu tak nebylo, pravdoláskaři a havlisté by mě už dávno ze všeho vystrčili.

Tvrdíte, že velkým nepřítelem změn byl svět Václava Havla. Jaké bylo vaše seznámení?
Že je člověkem z jiného těsta, jsem věděl dávno. Chodil jsem v šedesátých letech do Divadla Na zábradlí a jeho hry jsem znal. A v závěru šedesátých let jsme oba byli v redakční radě časopisu Tvář, takže jsme se potkali touto formou. Pak jsem ho prakticky 20 let neviděl. To, že jsem měl úplně jiné názory na to, co hlásali ve svých textech lidé kolem Charty 77, bylo všeobecně známo a já jsem to nikdy neskrýval. Byl to jiný styl uvažování. Bylo to pro mne daleko více nalevo, daleko více „dozelena“. Bylo v tom ne intelektuálství, ale intelektuálština. Takový ten pocit, že majitelé klíčů k moudru vědí všechno lépe než my ostatní. Že oni mají řídit společnost, ne demokraticky lid. V tom nejlepším slova smyslu. A s tím já jsem zásadně nesouhlasil.

Chodil za vámi Václav Havel či jeho lidé, abyste něco dělal jinak?
Že by za mnou chodil nebo někoho posílal, to ne. Spíš něco dělal tak po straně. Ve snaze prezidenta Havla trošku zatahovat do problémů, které řešila vláda, jsem přišel na myšlenku, že každou středu odpoledne po skončení vlády skočím ve Strakovce do auta a pojedu na Hrad. A budu reportovat, co jsme tam řešili, proč jsme to řešili a jak jsme to řešili. Inspiroval jsem se Velkou Británií, kde předseda vlády už po desetiletí po každém zasedání svého kabinetu jede informovat královnu. Mé návštěvy na Hradě trvaly jistou dobu, myslím víc než rok. A zdálo se, že to nějakou roli hraje. A v nějaké chvíli to Václav Havel přerušil, že on se u toho dobře necítí, že ho poučuji, že to prostě neakceptuje. Takže to skončilo. Myslím, že to byla hrozná škoda. Kdyby to takhle vždycky premiéři s prezidentem dělali, odehrávalo by se u nás všechno trošku jinak.

Co jste myslel tím, že Havel něco dělal po straně?
Volby roku 1992 skončily naprostým šokem. Lidé, kterým se dnes říká pražská kavárna a jimž se tehdy říkalo pravdoláskaři či havlisté, se vůbec nedostali do parlamentu. To pro ně byl absolutní šok. Oni od té doby dělali, co mohli, protože se nesmířili s porážkou. Což je identické s tím, jak se někteří lepšolidi nesmířili s volební porážkou před dvěma lety. Václav Havel samozřejmě využíval své síly z pravomocí, které měl, a těmi pravomocemi bylo jmenovat celou řadu funkcionářů. Využíval toho k jmenování bankovní rady České národní banky. Ale nejvíce ke jmenování svých lidí do Ústavního soudu. Instituce, jejíž obrovskou váhu jsme tehdy nebyli schopni docenit a která by vůbec neměla existovat. Například na začátku minulé dekády slavně zabrzdil změny volebního systému z poměrného na většinový. Když vidím včerejší (16. října – pozn. red.) rozhodnutí Ústavního soudu o zdanění církevních restitucí, rozhodování nevolené skupiny lidí proti tomu, jak rozhodl volený parlament, jsem z principu proti Ústavnímu soudu, i kdyby jeho soudci měli geniální názory. A přiznám se, že nás nikoho nenapadlo, že ústavní soudnictví získá takový status. A nejen u nás.

V první polistopadové federální vládě, jmenované 10. prosince 1989, jste vedl ministerstvo financí. Jak vás tam přijali?
Já nedémonizuji, tak jak je dnes módou, každého, kdo za komunismu slušně a kvalitně pracoval. Ministerstvo financí tehdy mělo samozřejmě desítky či stovky kvalitních úředníků, kteří i za komunismu museli sestavit státní rozpočet. Museli změnit daňovou soustavu, museli vyjednat smlouvu o zamezení dvojího zdanění s Indonésií, abych řekl náhodný příklad. Pro mě byl velkou pomocí Ivan Kočárník, který tam nastoupil v šedesátých letech hned po škole a získal tam nejen znalost ministerstva a kontakty, ale i vysoký status. Já jsem ho povýšil hned první den, co jsem tam přišel, na prvního náměstka. V odboru státního rozpočtu byli kvalitní rozpočtáři, s nimi jsem spolupracoval mnoho let.

Čemu se nejvíce věnujete v současnosti?
Mám před sebou obrovské množství projevů k tématu 30. výročí. Vystupovat budu v různých zemích a na různých místech u nás. Takže makám. Prostě babišovsky makám. Píšu jeden text za druhým.

O čem budou?
Ke stejnému tématu se málokdy dá říci něco úplně jiného. Už na začátku léta, kdy jsem dostával hromady pozvánek, přičemž člověk jich musí 80 procent odmítnout, jsem si říkal, že nemohu psát jen takovéto individuální projevy z toho, co mě vždycky napadne. Že by to chtělo něco zásadnějšího. Takže léto jsem prožil psaním knížky, nevelké, ale myslím, že hutné. Její název jasně vystihuje mé myšlení a úvahy. Jmenuje se Třicet let cesty ke svobodě. Ale i zpět. Úvodní dekáda byla obrovským úspěchem, obrovským krokem vpřed a zásadní změnou našich životů. Pak se ten přínos začal utlumovat a zvrátilo se to úplně opačně. Teď jsem k 30. výročí mluvil v Německu. A řekl jsem tam, že kdybych si nakreslil graf a na vertikální osu dal svobodu, demokracii, tržní ekonomiku a suverenitu země a na druhou osu čas, vyjde mi z toho, že jsme se pohybovali po obráceném písmenu U. O tom, že to do jisté doby byl jasný pohyb dopředu a pak od určité doby zpátky, není pochyb. Přít se můžeme o to, jak daleko už jsme v té sestupné fázi. Takhle to bohužel vidím.

V Hamburku jste před několika dny hovořil o tom, že je třeba rozlišit, zda šlo před 30 lety o vítězství nad komunismem, nebo pouze o jeho rozložení. Co převažuje?
Spíše jsem si hrál se slovem Sieg, jako vítězství nad komunismem, versus pád komunismu, tedy Fall. A použil jsem slovo Auflösen, tedy rozpuštění či zhroucení. To je podstata mého uvažování. Tady kdekdo chce být vítězem nad komunismem, připisovat si nehynoucí zásluhy. Myslím, že to tak prostě nebylo. Komunismus opravdu padl, zhroutil se. Domnívám se, že tato moje teze je potvrzena historií. Už byl tak slabý, že nebyl schopen se bránit. Nepoužil žádnou ze svých mocenských institucí. Žádná policie, žádná armáda, žádné Lidové milice. Byl to důkaz té slabosti.

Jak to ovlivňuje dnešní dobu?
Dnešní dobu komunismus neovlivňuje. Já dnes vidím úplně jiné -ismy, které ničí můj život, život mých dětí a mých vnoučat. Těmi jsou zločinný genderismus, všechny ty gay parades, multikulturalismus, který chce odstranit evropskou civilizaci a kulturu lákáním maxima migrantů. Environmentalismus, klimatický alarmismus, transnacionalismus, který žádá opuštění národních států. To jsou ty čtyři -ismy, které jsou nejvíce na povrchu a jako první mě napadnou. Nemyslím, že se přímo zrodily z komunismu. Marx chtěl zrušit stát, samozřejmě. Ale že bychom si zrovna tato hesla dali 17. listopadu do vínku, to určitě ne. Chtěli jsme svobodu, demokracii, tržní ekonomiku, suverénní stát. Ty -ismy k nám byly importovány. Nikoliv z Východu, ale ze Západu.

Kam tedy podle vás směřujeme?
Včera jsem mluvil se čtyřmi z pěti velkých vnoučat, dvě jsou ještě malinká. A ona líčí, že o těchto věcech probíhá na hodinách občanské výchovy, či jak se ten předmět dnes jmenuje, permanentní debata. Indoktrinace našich dětí, naší mladé generace, je srovnatelná s indoktrinací raného komunismu. A je drsnější, než byla indoktrinace v pozdním komunismu. V osmdesátých letech už nikdo nic takového nedělal. I učitelé, kteří měli děti indoktrinovat, už tomu sami nevěřili. A proto to nevynucovali a neříkali to nijak silně. Tihle noví fanatici, kteří nejsou učiteli, ale politickými aktivisty, jimž režim povoluje vstup do škol, ač standardním politikům to zakazuje, to je jedna z nejsmutnějších věcí, kterých jsme se dožili.

V Německu se řeší možný zákaz vnitrostátních letů. Dalším tématem je i v jiných zemích zdanění leteckého paliva. Pro jedny je to racionální opatření, pro druhé ideologie. A pro vás?
Mám hrůzu z toho, že všechno, co se zdá být sci-fi, skutečně bude. To někteří lidé stále nedomýšlejí a hloubku a sílu těchto názorů strašlivým způsobem podceňují.

Cílem transformace devadesátých let bylo zbavit se diktátu politiky nad ekonomikou. Tohle tam, prosím vás, snad dejte tučně. To byl základní cíl – nechat ekonomice autonomní vývoj. Podřízenost ekonomiky politice byla hlavním charakteristickým rysem komunistické společnosti a ekonomiky. Centrální plánování, státní vlastnictví a tak dále, to byly jen důsledky diktátu politiky ekonomice. V procesu zbavit ekonomiku diktátu politiky jsme udělali v těch devadesátých letech obrovský krok vpřed. A teď se nám to zoufalým způsobem vrací.

To, co je dnes diktováno ekonomice, co má dělat, jak má létat, zda má používat ty, či ony materiály, to je návrat k nesvobodnému ekonomickému systému. A lidé si stále myslí, že tady máme nějaký trh a soukromé vlastnictví. Protože zestátňování a znárodňování ještě nenastaly. Ale to není pravda. Znárodňování vzniká mnoha způsoby, nejen posunem vlastnických vztahů. Vzniká, když regulace všeho možného i nemožného začne být dominantou. Vlastnictví je pro vás naprosto bezcenné, když se svým majetkem nemůžete dělat, co byste chtěli. Takže to vlastně soukromé vlastnictví není. A to je náš dnešní svět.

Mluví se o zeleném či trvale udržitelném bankovnictví. Významným kritériem pro rozhodování, zda půjčit, či nikoliv, má být vztah projektu k životnímu prostředí. Rizikovost se dostává na druhou kolej. Co si o tom myslíte?
To je jedna z rovin, kde se to bude odehrávat. A že se bankovnictví podlézavě podvoluje těmto principům, je opravdu něco neuvěřitelného. A pokud mám říci, že jsme něco neočekávali, tak například toto. Neočekával jsem tento totální zvrat vztahu ekonomika a politika.

Ivana Pečinková, Lidové noviny, 19. října 2019