Hlavní strana » Polskie Strony » Vaclav Klaus: Nie rozumiem…

Vaclav Klaus: Nie rozumiem tych, którzy życzą sobie rozbicia Rosji

Polskie Strony, 8. 1. 2015

Niejednokrotnie podkreślał Pan, że w debacie o globalnych zmianach klimatycznych zagrożony jest nie klimat, lecz wolność. Rada Europejska w październiku 2014 roku uchwaliła nowy pakiet klimatyczno-energetyczny na lata 2020-2030. Jak Pan ocenia decyzje Rady? Czy Europa jest w stanie sprostać temu wyzwaniu? Jaką zapłacimy za to cenę, jaki będzie wpływ na naszą wolność gospodarczą?

Niedawne decyzje Rady Europejskiej dotyczące nowego pakietu klimatyczno-energetycznego uważam za całkowity nonsens - policzek (wymierzony - przyp. red.) w twarz wszystkim tym, którzy poważnie zastanawiają się nad tak zwanym globalnym ociepleniem i przedstawiają argumenty oraz dowody na to, że cała ta doktryna jest oparta na fałszywych przesłankach.

Europa - jako kontynent - nie może temu pakietowi, ani czemukolwiek podobnemu sprostać. Sprostać temu muszą ludzie w Europie, a ci zostaną przez pakiet ogromnie skrzywdzeni. To arbitralna ingerencja w ludzką wolność, rozum i racjonalność gospodarczą. Europa już teraz zostaje w tyle i tempo tego zapóźnienia będzie coraz bardziej rosło, również dzięki temu pakietowi.

W czasie dyskusji o pakiecie klimatycznym znów ujawnił się głęboki podział między "starą" a "nową" Unią - między zależnymi od węgla krajami Europy Środkowej i Wschodniej a rozwiniętymi gospodarkami zachodnimi. Czy aż tak różnimy się od Zachodu w rozwoju gospodarczym, możemy w ogóle działać w jednej grupie ?

Tak rozległych podziałów w poglądach zachodniej i wschodniej Europy nie zauważyłem. Chyba tylko Polska trochę walczyła o swój węgiel. Kraje europejskie - nie tylko z punktu widzenia Wschód-Zachód - bardzo się różnią. Unifikowanie ich i harmonizowanie na siłę jest wobec wielu z nich wielce szkodliwe. Cały współczesny model Unii Europejskiej jest całkowicie błędny. Moglibyśmy wszyscy "działać w jednej grupie", gdybyśmy zadowolili się tym, że w zgodny sposób będziemy robić o wiele mniej rzeczy, niż robimy obecnie. Bierzmy pod uwagę przyszłość, lecz nie kosztem współczesności. Przyszłości najbardziej pomożemy poprzez wolną i racjonalną teraźniejszość.

Jaka jest Pańska opinia dotycząca obecnego rozwoju Europy Środkowej? Nie jest to szansa na skok cywilizacyjny i niezależność energetyczną od paliw kopalnych? Czy też polityka klimatyczna UE ma zupełnie inne cele?

Europa Środkowa jest, jaka jest. Żadne "skoki cywilizacyjne" w historii ludzkości nie występują. Tego chciał komunizm. Chyba UE nie chce wywołać takiej samej ludzkiej tragedii? Nie ma żadnego ekonomicznego i klimatologicznego powodu, by odejść od paliw kopalnych.

W związku z kryzysem ukraińskim z powodu różnych interesów ujawniły się podziały między państwami Grupy Wyszehradzkiej. Podczas gdy w Czechach, na Słowacji i Węgrzech po stronie władz przeważa pragmatyczne podejście do stosunków z Rosją, Polska mocno wspiera nowe władze ukraińskie. Czy to koniec V4, czy raczej możliwe, że nigdy nie była wystarczająco mocno związana, by wspólnie reprezentować interesy Europy Środkowej?

Tak, Grupa Wyszehradzka nigdy nie była ze sobą "wystarczająco mocno związana". Do pewnego stopnia była to "zabawa w Grupę Wyszehradzką". Nie twierdzę, że nie istniały wspólne, czy podobne interesy tych czterech krajów, ale niestety Grupa Wyszehradzka się nimi nie zajmowała. Dlatego też w wyszehradzkiej "współpracy" nie ma co się kończyć. Nie rozumiem stopnia zaślepienia niektórych ludzi w kwestii powodów pojawienia się kryzysu ukraińskiego. I nie rozumiem Ameryki, części Europy Zachodniej, ani Polski, że życzą sobie - obok Ukrainy, co już im się udało - rozbicia Rosji i cofnięcia jej o dekadę. To wielkie i niewybaczalne ryzyko.

Są jeszcze szanse na wznowienie współpracy regionalnej? Jak można to zrobić i tę współpracę wzmacniać?

Nie chodzi wcale o chęci. Oprócz frazesów, chodzi o to, jak współpracować. Wymiana handlowa to nie współpraca - tak mawiało się tylko za komunizmu. Inwestycje to także tylko biznes. Niestety brakuje odwagi, by jako V4 postawić się błędom Europy Zachodniej (i Ameryki). Turystyki też nie trzeba wzmacniać; ludzie sami racjonalnie podejmują decyzje, nikt im nie musi doradzać, czy mają jechać do Krakowa, Salzburga, Gdańska, Norymbergii, Warszawy czy Berlina. Ja zawsze chętnie pojadę do Polski.

U schyłku 2014 r. Czechy i Polska obchodziły 25-lecie upadku komunizmu. Pańska najnowsza książka podsumowująca minione ćwierćwiecze ma tytuł "Chcieliśmy więcej, niż supermarkety" (org. -"Chtěli jsme víc ne§ supermarkety"). Poziom życia, zwłaszcza w Polsce, szybko rósł, jednak powstała wielka przepaść między bogatymi a biednymi. Czego jeszcze potrzebujemy oprócz wspomnianych supermarketów?

Komunizm mówił o równości, a wywołał wielkie różnice majątkowe - w Polsce większe niż w Czechosłowacji, zawsze się temu dziwiłem. Kapitalizm mówi o równości szans i jest to właściwe. Każdy ma szansę się wybić, wcześniej nie miał. Dzisiejszego bogactwa Polski nie da się porównać z sytuacją sprzed 30 lat. Czy to powód do rozczarowania? Czy rozczarowanie rodzi się z zazdrości i nieefektywności? W Polsce i dziś - jak pokazują wszystkie statystyki - są większe różnice majątkowe, niż w Republice Czeskiej. Nie jest to coś specyficznie, historycznie polskiego? A może czeskiego?

Moja książka nie jest pochwałą supermarketów. Raczej wyraża żal, że nasza wolność jest mniejsza, niż oczekiwaliśmy w listopadzie 1989 roku.

Czy istniała alternatywa dla integracji z UE?

Rozwój Europy (i nasz komunistyczny los) niczego innego, niż członkostwo w UE, nam nie umożliwiał. Być z Łukaszenką (czy dziś z Janukowyczem, a prawdopodobnie nawet z Jaceniukiem) nie mogliśmy i nie chcieliśmy. Opcją był inny rozwój Europy. Nie musiało dojść do Traktatu z Maastricht. Nie musiało być niszczącego Europę euro. Nie musiało być Traktatu Lizbońskiego (i wzmocnienia europejskiej integracji). Nie musiało być głupoty i agresji doktryny globalnego ocieplenia. Więcej ludzi w Europie mogło chcieć wolności i demokracji, a nie dzisiejszej post-demokracji. O tym dużo pisałem w książce "My, Europa i świat", która kilka tygodni temu wyszła po polsku we Wrocławiu.

Jak dziś oceniłby Pan relacje polsko-czeskie? Nawet jeśli jesteśmy narodami bardzo bliskimi, czy tak naprawdę się znamy?

Jesteśmy narodami bliskimi, ale znamy się niezbyt dobrze. Mamy wobec siebie wiele uprzedzeń. Czech chętnie jeździ nad ciepłe morza, a to nie Bałtyk. Czesi chętnie wyjeżdżają na narty w Alpy, a więc na południe - nie na północ. Polacy częściej wyjeżdżają do pracy w Europie Zachodniej, nas tam tak nie ciągnie. Polska chce być regionalną potęgą, co Czechom się niezbyt podoba. Czechom nie chce się tak wybijać w instytucjach i funkcjach Unii Europejskiej itd., itd. Ale Polska jest dziś krajem, który osiągnął duży sukces.

Michał Zabłocki, Polska Agencja Prasowa (PAP), 8 stycznia 2015.