---

Hlavní strana » Polskie Strony » Europa przestaje być Europą

---

Europa przestaje być Europą

Polskie Strony, 25. 2. 2014

Od lat, wielu lat, jezdze na narty w okolice Pragi. Zawsze towarzysza mi sztaby telewizyjne, eksperci, którzy na zywo komentuja dla telewidzów styl; w jakim jezdze, co tam na starosc sie u mnie zmieniło. W tym roku to juz w ogóle była afera. Trwała w mediach dobry tydzien. Odwazyłem sie bowiem jezdzic na nartach bez kasku, tak jak rok, piec, piecdziesiat i wiecej lat wczesniej. To drobny przykład, ale chyba dobrze charakteryzuje swiat, w którym zyjemy: obowiazkowe kaski, panstwowa policja, która bedzie scigac łamiacych prawo „bezkaskowców” w imie prawa, praworzadnosci, sprawiedliwosci, a jakze. Mam awersje do prostych porównan. Ale naprawde jest cos w tym, ze kiedy zabe wrzucimy do garnka z wrzatkiem, ona natychmiast wyskoczy i tym samym przezyje. Kiedy jednak wrzucimy ja do garnka z woda i zaczniemy stopniowo podgrzewac, zaba najspokojniej w swiecie sie ugotuje.

My w Europie jestesmy własnie obiektem takiego eksperymentu.

Kurier Wnet: Panie Prezydencie, jak nazwałby Pan epokę, w której teraz żyjemy?

Václav Klaus: Krótkiej nazwy, definicji, jeszcze nie mamy. Ale chyba wszyscy czujemy, że Europa weszła w zupełnie nową fazę. Fazę, którą ja nazywam postdemokratyczną, postpolityczną. Właśnie piszę wystąpienie, które planuję wkrótce wygłosić w Kopenhadze. Piszę w nim, że upadek komunizmu oznaczał dla nas przede wszystkim chęć stania się normalnym państwem, po prostu. Dzisiaj odnoszę jednak wrażenie, że stało się coś innego. Być może w waszych uszach zabrzmi to dziwnie, ale my - Czesi, tym co się w ostatnich latach rozegrało w Europie, jesteśmy jeszcze bardziej rozczarowani, niż Polacy. Odnoszę wrażenie, że - z bardzo różnych zresztą powodów, z większą uwagą śledzimy i doświadczamy tego, co w skrócie nazwałbym właśnie postdemokracją czy postpolityką. Z ręką na sercu, w zachodniej Europie, dzisiaj, to w ogóle nie jest temat podejmowany w publicznej dyskusji. A jeśli już nawet jest, to w sposób uproszczony i niekonsekwentny, co z pewnością odnotowują również konserwatyści w Polsce.

Dlaczego tak się dzieje? Paradoksalnie, właśnie dzięki doświadczeniu z komunizmem, my jesteśmy lepiej wyczuleni na te sprawy. Nie ukrywam, że to jest problem, który najbardziej mnie w chwili obecnej martwi. Pomimo, że jestem w końcu ekonomistą, zajmuję się zagadnieniami gospodarczymi, stagnacją panującą od 6 lat w UE, etc. Mówiąc wprost, jeśli w moim kraju stagnacja ekonomiczna potrwa kolejne lata, to na pewno mnie to nie ucieszy, ale żadnej wielkiej tragedii z tego też nie będzie. Martwi mnie tak naprawdę coś innego, a mianowicie to, co dzieje się w płaszczyźnie politycznej czy w kwestii deficytu demokracji w UE.

Wrócę więc do pytania. Czy żyjemy w takim razie w epoce stagnacji? Kryzysu, a może nadziei?

O jakiejś nadziei z całą pewnością nie da się tutaj mówić. Nawet rozważając to w kategorii myślenia życzeniowego – wishfull thinking, czy „chcieć to móc”. Z drugiej strony pojęcie „kryzys” jest nadużywane, stagnacja z kolei bardziej nadaje się na opis sytuacji ekonomicznej, niż społecznej. I pomimo tego, że stagnacja panująca w europejskiej gospodarce jest wielkim wyzwaniem, myślę, że ten prawdziwy problem, z którym mamy do czynienia, leży gdzie indziej, w warstwie stricte politycznej.

Rozmawiamy więc o upadku?

Upadek, spadanie jest jak najbardziej właściwym terminem. Choć ja akurat, przyznaję, nie używam tego pojęcia w swoich wypowiedziach czy artykułach. Utrata energii, dynamiki, sił żywotnych, ducha Europy jest jednak faktem. Słowem, jeszcze nie zdefiniowaliśmy nazwy epoki, w której żyjemy, to zapewne przyjdzie dopiero z czasem.

To przynajmniej spróbujmy otaczający nas świat dookreślić. Skoro upadek, to czego: kultury, cywilizacji europejskiej?

Europa ma zadyszkę. Europa przestaje być Europą. Wartości, które przez całe stulecia konstytuowały Europę, pod naporem multikultaralizmu, genderyzmu, politycznej poprawności, etc. słabną i zanikają. Z niczego nic, „Nowy wspaniały” świat Huxleya, jakby zaczął pukać do naszych drzwi.

A kto dokładnie, jakie siły za tym wszystkim stoją?

To oczywiście wpływ ideologii, politycznej ideologii, która nam miłościwie panuje. Wielką rolę odgrywają w tym wszystkim jednak intelektualiści, zupełnie niebywały wzrost ich wpływów. A intelektualiści, z samej swojej definicji, są antynarodowi, kosmopolityczni, myślący w kategoriach globalnych, a nie tradycyjnych, wartości podstawowych, a to moim zdaniem jest oczywiście bardzo dla nas niedobre.

Pozwolę sobie nie zgodzić się. To nie jest opis intelektualisty. Intelektualista to przecież ktoś, kto myśli. Myśli, czyli z założenia nie ma złych intencji. Platon, Arystoteles, św. Tomasz z Akwinu…

To bardzo optymistyczna wykładnia terminu „intelektualista”.

Ale prawdziwa. Przecież nie rozmawiamy o kaście tych, którzy wykładają na uniwersytetach?

No, poza osobami tam pracującymi, jest cała masa innych ludzi, którzy chcą odgrywać rolę intelektualistów.

A poza tym, co to ma wspólnego z wojnami gospodarczymi, konfliktami ekonomicznymi, które się rozgrywają? To jest chyba kluczowe zagadnienie, czyż nie?

Proszę? Ja o żadnych wojnach gospodarczych nie słyszałem. Istnieje konkurencja, która nabiera obrotów z powodu procesu umiędzynarodowiania się gospodarek, internacjonalizacji – mimochodem to trafniejszy termin, niż globalizacja – wszelkiej ludzkiej aktywności, to fakt. A Chiny i USA?

Chińczycy zabiegają o jak najmocniejszą obecność na amerykańskim rynku, a Amerykanie na chińskim. I tyle. To mnie w ogóle nie martwi. To już raczej próby zniszczenia Ukrainy… Zniszczenia Ukrainy?!

Tak. Przecież rozgrywający się na Ukrainie konflikt jest bardziej rozdmuchiwany z zewnątrz, niż od wewnątrz. Gdyby nie to, osiągnięcie porozumienia byłoby łatwiejsze. Rozdmuchiwany, przez kogo?

Proszę sobie przypomnieć, co przed dwiema dekadami rozegrało się w byłej Jugosławii. Proszę sobie przypomnieć takie nazwiska, jak: Genscher, Albright, Holbrook. Dzisiaj wystarczy te osoby podmienić za tych, którzy jeżdżą przemawiać na Majdan. Od nas jest to były minister spraw zagranicznych Schwarzenberg, który pojechał na Ukrainę.

Czyli Janukowycz to dobry człowiek?

Tak, ale tylko zdaniem średnio rozgarniętych polityków czy dziennikarzy. Ja chciałbym, aby sprawy ukraińskie pozostały w gestii samych Ukraińców. I co będziemy sobie tutaj opowiadać: pewne zbliżenie, do którego doszło jednak pomiędzy Rosją i UE w ostatnich latach, nie wszystkim się podoba. Ale zdaje się, że moje słowa wywołują pewien szok wśród moich przyjaciół Polaków…

Być może dlatego, że mamy inne zdanie na temat Rosji Putina?

Kto z kim? Czy ja coś na ten temat w ogóle powiedziałem?

Jaka jest Rosja Putina, Pańskim zdaniem?

Temat na wykład. Nie wiedziałem, że o tym w ogóle będziemy rozmawiać…

Poważne pismo, poważne pytania…

Tak się umawialiśmy? No dobrze. Przede wszystkim musimy spojrzeć na ten problem w długookresowej perspektywy czasowej. Nikt w Pradze, ani w Warszawie zapewne, nie chciałby żyć tak, jak żyje się w Rosji. Mamy inne poglądy na ustrój, system polityczny, parlamentaryzm, etc. Ale zarazem należy jednak dodać, że to, czym jest dzisiaj Rosja, to jeden z najwspanialszych okresów jej historii. To, że Rosja po dziesiątkach lat szalonego komunizmu jest tam, gdzie jest, w 2014 roku, to absolutnie nieoczekiwany proces, naprawdę. W pozytywnym tego słowa znaczeniu. Każdy pamięta, jak sądzę, te analizy, co będzie się działo w okresie rozpadu Związku Sowieckiego, w jakim chaosie przyjdzie żyć, jak Rosja będzie targana na strzępy przez wojny domowe. Z tego nic, na szczęście, nie urzeczywistniło się. Nie wolno o tym zapominać, naprawdę. Mało przez kogo oczekiwany rozwój wypadków, czyż nie?

My jednak odnosimy wrażenie, że Rosja odnawia swoją imperialną politykę, co właśnie w przypadku Ukrainy jest świetnie widoczne, nie uważa Pan?

To mamy inne, zupełnie inne poglądy na ten temat. Ukraina jest ofiarą sporu UE-Rosja,. Wiem, że doświadczenie historyczne Polski i Polaków jest nieco inne. U nas w Pradze Rosjanie po raz pierwszy pojawili się w roku 1945.

I zostali…

Aby było ciekawiej, wkrótce po tym się wycofali.

Ale system tymczasem zdążyli zainstalować…

I wycofali się, bądźmy precyzyjni.

Wracając jednak do zasadniczego pytania. Kto w takim razie źle życzy Ukrainie w UE? Niemcy, które mają tak wspaniałe kontakty z Rosją?

Niemcy? A Francja czy Włochy mają z Rosją gorsze stosunki, niż Niemcy? Od kiedy? Naprawdę, nie zawężajmy tej kwestii do Niemiec. A poza tym, nie dalej, jak kilka dni temu niemieccy biznesmani twardo postawili na swoim, otwarcie odżegnując się od polityzacji tematu Ukrainy. Wyciszenie głosu polityków niemieckich w sprawie Ukrainy stało się faktem.

W Pańskiej książce „My, Europa, Świat”, w której przedstawia Pan najważniejsze wydarzenia ostatnich dwóch dekad, poświęca Pan sporo uwagi wybuchłemu kryzysowi finansowemu, zwanemu nie wiedzieć czemu - jak Pani trafnie zauważa - globalnym kryzysem. Od chwili napisania wspomnianej książki, która wkrótce ukaże się po polsku, minęły dwa lata. Coś się zmieniło od tego czasu? Dalej uważa Pan, że euro to projekt polityczny, nie ekonomiczny, a do tego niezwykle kosztowny?

Długie pytanie, ale krótka odpowiedź. Unia potrzebuje zmian. Unia będzie dalej iść w tym kierunku, w którym idzie, czyli uchylając się od zmian systemowych. Koszty utrzymania euro nie zmaleją, ani nawet nie będą rosnąć linearnie. To pewne. Tak to widzę, tutaj naprawdę trudno być optymistą. To, czego potrzebujemy, to zmian systemowych i politycznych. Aby było jasne, nie rozmawiamy więc o żadnym pierwszym kroku, nawet sekwencji kroków, które zrobimy i… będzie dobrze. Musimy sobie powiedzieć wprost, że tak jak my kiedyś musieliśmy porzucić komunizm, aby pójść do przodu, tak teraz potrzebujemy polityków, którzy będą w stanie zmienić paradygmat myślenia w i o Unii Europejskiej, przełamać system nadmiernych regulacji, olbrzymie obciążenia, które wynikają chociażby z polityki klimatycznej. Deregulacje, liberalizacja, desubsydiaryzacja. To, co zrobiliśmy tutaj po 1989 roku, jak w Polsce, tak w Czechach, ponownie staje się palącą kwestią.

Traktaty, przepisy międzynarodowe, komisarze… jak to przełamać?

System jest failed. System jest wadliwy, nie działa. To w końcu musimy przyjąć do wiadomości. Bez tego nie zrobimy żadnego rozumnego kroku.

Ale to oznacza rewolucję?

Tak. Ale miejmy nadzieję, że tylko aksamitną. Nie pomarańczową, gruzińską czy inną. Tak, po dwakroć tak. Historia nie skończyła się, trwa i będzie trwać, wbrew temu co kiedyś tam twierdził Fukuyama. Z drugiej strony nie ukrywam, że nie jestem optymistą, że świadomość potrzeby zmian jest tak nikła, że kto wie, czy one zdążą w ogóle nastać.

To może mielibyśmy wystąpić z Unii Europejskiej?

Nie chcę mówić w imieniu Polaków, ale wyobrażenie, że prezydent Zeman, premier Sobotka czy wicepremier Babis są w stanie stworzyć inną, atrakcyjną i konkurencyjną do UE wspólnotę w Europie, wydaje mi się dosyć egzotycznym pomysłem. Nie sądzę, aby w Polsce sytuacja prezentowała się pod tym względem lepiej, choć serdecznie bym Wam tego życzył. Proszę pamiętać, jak długo wiele mądrych osób twierdziło o komunizmie, że to system skazany na klęskę, musi się zawalić, bo po prostu nie może stać się inaczej. A on wciąż trwał i trwał. Dzisiaj jesteśmy w dość podobnej sytuacji. Właśnie mijają 4 lata gigantycznej pomocy finansowej dla Grecji. W efekcie, zadłużenie Grecji wzrosło równie imponująco. Naprawdę, nie tędy droga.

To jakie decyzje Pan by podjął, Panie Prezydencie?

Najpierw musiałbym jeszcze usłyszeć: jako kto. Czy jako komisarz Komisji Europejskiej?...

A skąd! Jako dyktator, oczywiście. Dyktator Europy, na 24 godziny. Pierwsze trzy decyzje?...

Nie, tak nie potrafię ani myśleć, ani działać. Ale dobrze, statystyka nie kłamie, co najwyżej przekłamuje. Właśnie otrzymałem przed chwilą dane statystyczne dotyczące stopy bezrobocia w krajach, gdzie istnieje płaca minimalna oraz tam, gdzie jej nie ma. Różnica jest olbrzymia, mniej więcej 50% na korzyść zatrudnionych w krajach, które nie znają instytucji gwarantowanej przez państwo płacy minimalnej. Takich spraw, które dałyby się zmienić de facto od jutra, jednym podpisem, widzę oczywiście dziesiątki, a może nawet i setki. Szanse na to są jednak małe, nie ma co ukrywać.

Pan Prezydent zdaje się dobrze znał prezydenta Kaczyńskiego?

Śmierć Lecha Kaczyńskiego, katastrofa Smoleńska, to był dla nas szok. Nie tylko dla mnie, dla nas. Wielu moich najbliższych współpracowników znało, dobrze znało, i straciło w Smoleńsku dziesiątki, dosłownie, bliskich kolegów. A ja? Ja straciłem tego jedynego, z którym doskonale się rozumiałem, nawet bez słów. Wiele ważnych spraw na forach UE załatwialiśmy tak, że poprzez jedno mrugnięcie oka porozumiewaliśmy się, że jeden zacznie temat, a drugi go następnie pociągnie. Dopóki nie nastał Kaczyński, zdarzało się, że obchodziłem wokół te piękne okrągłe stoły, przykryte na niebiesko i prosiłem o wsparcie: ja otworzę temat, ale wy mnie wesprzyjcie. I co? Zwykle potakiwano i poklepywano mnie po plecach, zwłaszcza moi koledzy z Europy Środkowej, zaznaczając jednocześnie: no, nie... Ja tego nie mogę powiedzieć, sorry, bo wybory, bo coś tam… Czasami miałem wręcz wrażenie, że mówię w efekcie sam do siebie. Lech Kaczyński był pod tym względem absolutnym wyjątkiem. Nie bał się. W swojej książce zresztą o tym piszę. Jeden z piętnastu rozdziałów o najważniejszych sprawach Europy ostatnich dwóch dekad nosi tytuł: Lech Kaczyński. A dlaczego? Zafascynowała mnie jego polskość. On nigdy nie stawiał unijnych kwestii ponad interesy narodowe. A robi to większość polityków w Europie, taka jest prawda. On żył polską historią. Szczegółowo, do najdrobniejszego detalu opowiadał mi o różnych wydarzeniach historycznych. Do tego był świetnie obeznany w sprawach kultury. Godzinami dyskutowaliśmy o czeskich czy polskich filmach, które nas ukształtowały. Naprawdę, nie znałem nikogo innego na świecie, i pewnie już nie poznam, z kim w tak interesujący sposób dałoby się pogadać o „Barwach ochronnych” Zanussiego. Powiem więcej, z nikim tak mi się dobrze nie dyskutowało nawet o filmach amerykańskich.

Smutno kończyć w ten sposób wywiad. Może więc jeszcze jedno pytanie: co będzie dalej?

Tego nie wiem, ale ja akurat nie należą do optymistów. Naprawdę, z dnia na dzień przestrzeń swobody w UE ulega ograniczeniu, czy nam się to podoba, czy nie. Mówią nam, co mamy jeść, jak się mamy zachowywać i tysiące dalszych spraw. Od lat, wielu lat, jeżdżę na narty, w okolice Pragi. Zawsze towarzyszą mi sztaby telewizyjne, eksperci, którzy na żywo komentują dla telewidzów styl, w jakim jeżdżę, co tam na starość się u mnie zmieniło. W tym roku to już w ogóle była afera. Trwała w mediach dobry tydzień. Odważyłem się bowiem jeździć na nartach bez kasku, tak jak rok, pięć, pięćdziesiąt i więcej lat wcześniej. To drobny przykład, ale chyba dobrze charakteryzuje świat, w którym żyjemy: obowiązkowe kaski, państwowa policja, która będzie ścigać łamiących prawo „bezkaskowców” w imię prawa, praworządności, sprawiedliwości, a jakże. Mam awersję do prostych porównań. Ale naprawdę jest coś w tym, że kiedy żabę wrzucimy do garnka z wrzątkiem, ona natychmiast wyskoczy i tym samym przeżyje. Kiedy jednak wrzucimy ją do garnka z wodą i zaczniemy stopniowo podgrzewać, żaba najspokojniej w świecie się ugotuje. My w Europie jesteśmy właśnie obiektem takiego eksperymentu.

Ale dlaczego?

Ponieważ zawsze znajdą się ludzie, którzy wiedzą lepiej. Wiedzą lepiej i więcej od nas, nawet na nasz własny temat. To są właśnie nasi intelektualiści.

Dziękujemy za rozmowę.

Kurier Wnet, Numer 4, Przedwiośnie 2014.