Hlavní strana » Rozhovory » Rozhovor Václava Klause pro…

Rozhovor Václava Klause pro týdeník Euro: Třeba se probudím a všechno bude jinak

Rozhovory, 23. 12. 2013

Euro: Dlouho pesimisticky říkáte, že Evropu čeká dlouhé období stagnace a krize, protože není schopna přijmout realitu a vzdát se eura a další integrace. Ve své poslední knize však hledáte i cesty, jak i za této situace změnit Českou republiku a v Evropě se vrátit tam, kde kdysi byla. Neodporuje si to? 

VK: Snažím se odmítat slovo pesimismus či skepticismus. To je realistický pohled. Je to nenalhávání si čehosi, nenasazování si růžových brýlí a je to dívání se na svět kolem nás v rámci Evropy i zde u nás doma tak, jak to doopravdy je. Nevidím rozpor mezi ostrým a kritickým pohledem a hledáním návrhů na nějaká řešení. V tom přece není žádný rozpor. Tak se odehrává lidský život. Jiný odstavec diskuse bych začal vaším optimistickým výrokem vrátit se tam, kde to kdysi bylo. Tady bych byl pesimistou. Myslím, že tento návrat není možný. Jestli hrozí nějaký návrat, tak je to k tomu, kde jsme byli my v nedávné minulosti, než tam, kde byla ta stará dobrá Evropa. To v tom "brave new world" Aldouse Huxleyho už není možné. Hrozí návrat do toho, co jsme prožívali. Samozřejmě ve zcela jiné podobě než za komunismu. 

Každý krok ale vyvolává reakci. Lidé i národní elity vnímají, že něco není v pořádku a vnitřní rozpory integrace vystupují silně najevo. 

Nevím, jestli vystupují až tak silně, protože takto vystupují už hodně dlouho a nárůst sebereflexe jsem dosud v Evropě nezaznamenal. O euroskleróze a nedynamičnosti Evropy a nedostatečném ekonomickém růstu se přece v Evropě mluví deset let a to, co se stalo v minulých pěti letech, žádnou novou sebereflexi nepřineslo. Jezdím po Evropě velmi často, přednáším každou chvíli někde jinde a lidé jsou kritičtější. Mé projevy, které kdysi vyvolávaly v nemalé části sálu jistou nevoli, jsou přijímány s tím, že to tak asi je, ale sebemenší krok k sebereflexi a hledání nějakého hlubšího poznání podstaty dění v Evropě bohužel nevidím. 

Vždy jste tvrdil, že společná měna nemůže přežít tak, jako nepřežil v minulosti žádný systém pevných kurzů. Nemáte pocit, že když to nepřežije euro, tak to nepřežije ani europeismus? 

To je relevantní otázka. Ke slovu "nepřežil" bych řekl, že nechci vyloučit, že nastane chvíle, kdy to ten systém opravdu nepřežije. Ale pořád se pohybuji v nějakém reálném časovém horizontu, představitelné budoucnosti. Nevím, jestli ze mě mluví netrpělivost spojená s mým věkem. Ale já šanci na evropskou změnu v představitelné budoucnosti pořád nevidím. Ostrůvky jiného vidění situace sice existují, ale pořád jsou to jen ostrůvky. Navíc jsou naladěny každý tak odlišně, že mají velké problémy, aby spolu byly schopné přátelsky komunikovat. Jsem oslovován nepřetržitě eurokritickými skupinami a stranami a jsem vyzýván třeba od Holanďanů a Francouzů, zda bych nepřemluvil Fina, Dána a Angličana, aby se s nimi sešel a začala se hledat širší platforma. Historicky oprávněně vzniklá odlišnost kritických hlasů je pořád ještě tak velká, že nějakou dobrou šanci na spojení nevidím. Vy jste ale s jistou nadějí použil spojení národní elity. Já myslím, že národní elity jsou definitivně ztraceny. Tam je to beznadějné. Jestli něco není ztracené, tak jsou to neelity, tedy normální lidé se svým selským rozumem. S těmito lidmi je šance něco změnit. 

Ti normální lidé ale potřebují svého mluvčího, reprezentanta, který bude prosazovat jejich názor. 

To určitě. Ale bereme-li slovo národní elity jako fenomén, který zdánlivě dnes existuje v každé zemi v Evropě, tak tam bych lídry budoucí Evropy nehledal. 

Když jste vydal svou zatím poslední knihu Česká republika na rozcestí, média z toho učinila závěr, že voláte po vystoupení Česka z EU. Podle vás je ale kniha o hledání řešení současné situace v rámci EU a vystoupení přichází na řadu až tehdy, pokud jiná cesta nevede k cíli. Jak to koresponduje s tím, že sebereflexe v Evropě není, a tudíž prosazování změn ve spoustě oblastí je vlastně marné? 

Odlišil bych dvě věci. Když říkám, že není sebereflexe, že absentuje, tím neříkám, že není možná. Je možná, je potřebná a věřme, že k ní někdy dojde. Já jen tvrdím, že žádný z kroků, které se dnes činí na evropské scéně, není jejím výrazem do té míry, že by to překročilo můj práh citlivosti. Pan Barroso si jistě myslí, že ten dokument, který připravil na příští zasedání, je mnohem lepší a hlubší než ten minulý. Posun je však tak minimální, že je škoda kazit si oči studiem podobných materiálů. Takže sebereflexe možná je a optimismus v tomto směru je povinností. Pokud jde o to bránění, tak jsem bránil spíše knihu, když hrozilo, že bude interpretována jako pamflet o vystoupení z EU. To jsem musel knihu bránit jako daleko širší a daleko koncepčnější, aby nebyla zploštěna na tuto jedinou, byť velmi významnou dimenzi. Nám šlo však o to prolomit touto knihou určité tabu, a to se prolomit podařilo. 

Nosným bodem vašeho uvažování je obrana individualismu, svobod jednotlivce a odpovědnosti za svůj osud. Když tomu nerozumějí elity, stojí o to veřejnost, o níž říkáte, že má selský rozum? 

Výrok o elitách byl spíše výrazem pohrdání vůči těm, kteří se za národní elity sami považují. Víra v určitá pravidla a mechanismy, to je nepochybně důležitý předpoklad uvažování mého, ale i jiných lidí. Jen ne všichni ji dávají tak najevo. Svou víru v individualismus a jen doplňkovou hru státu vyhlašuji veřejně a nezakrývám ji ničím jiným. Ti, kteří naopak v moc státu věří, zase často předstírají, že to tak není. Jednou věcí je víra, druhou předpoklady uskutečnění. A pozorný pohled na evropskou realitu i realitu naší, dovršenou nedávnými volbami, podle mne říká, že předpoklady zde nejsou. Uskutečnění elementárně svobodné společnosti předpokládá udržení parlamentní demokracie založené na dominanci politických stran. A to mám pocit, že nyní vymizelo. Nejenom, že prohrály strany na pravici, ale že vyhrály nestrany, antistrany, skupiny, které se vysmívají slovu strana a to je podle mě obrovské nebezpečí. 

Před volbami jste říkal, že nemají valný smysl a o nic v nich nejde. Když ale antistrany získaly čtvrtinu mandátů, asi o něco šlo. A destrukce parlamentního systému citelně pokročila. Je šance, že se strany dokážou rehabilitovat? 

Já jsem neříkal, že ty volby nemají smysl. Já jsem říkal, že od nich nic neočekávám. Neočekávám, že vytvoří něco do té míry zajímavého, že bych to chtěl hodnotit. V jedné věci jsem se mýlil. Ne v tom, kolik dostane ODS, ale jako asi my všichni v tom, kolik dostane sociální demokracie. Očekával jsem, že volby budou obrovským zahnutím doleva. Všichni jsme mysleli, že vyhraje sociální demokracie a buď sama, nebo s veřejnou či tichou podporou komunistů bude vládnout v klasickém slova smyslu. To, co se stalo, je pro mě překvapivý výsledek. Byl bych raději, kdyby vládly levicové strany než Babišové s Okamury a Bělobrádky. Smysl tedy volby měly a nějak rozdaly karty. Na tomto půdorysu se nyní bude naše země vyvíjet. Ptáte se na znovuzrození politických stran. Musíme doufat, že tomu tak bude, ale nyní jsou karty rozdány. Když nebudu spekulovat, zda nová uskupení vydrží čtyři roky pohromadě, tak se nedá nic politického dělat. Teď je možné provozovat dlouhodobé vyučování, šíření názorů, konceptů. Možná je čas něco zakládat, organizovat. Že by to mohlo mít jakékoli hmatatelné politické efekty v dohledné budoucnosti, to tedy nevidím. Nechci lámat hůl nad tou či onou stranou a tvrdit, že se nevzpamatuje. Já bych si přál, aby se ODS zase zvedla, ale zatím pro to sebemenší podmínky nevidím. 

Kam bude směřovat tahle zvláštní vláda politických a nepolitických stran? Kde vidíte rizika? 

Rizika? Bude znamenat další posun k depolitizaci země a oslabování parlamentarismu. Těch příkladů je moc. Já jsem si před několika dny přečetl v časopisu Ekonom článek, který mě na jedné straně rozzlobil, na straně druhé mi otevřel oči. Byl o tom, že prezident Agrární komory žádá povinné členství v komoře a dalších komorách. To je pro mě velmi symbolický krok. Ten by ještě před rokem nemohl být vyhlášen, protože všem by bylo jasné, že nemůže projít. Pan Veleba o něm mlčel a vyrukoval s ním nyní. Já jsem bojoval před dvaceti lety proti povinnému členství, abychom se nestali korporativisticko syndikalistickým státem. Myslel jsem, že jsem to vybojoval. Největším protivníkem tehdy byla Pithartova vláda, kde i Stráský a Dyba hlasovali pro. Mysleli si, že to bude jako v Německu, a neviděli v tom nic špatného. Tehdy se mi to podařilo vybojovat. Nepodařilo se zabránit jen povinnému členství v lékařské komoře v utkání s panem Rathem a v komoře advokátní. To tehdy obhájil Kalvoda. Pro mě je vystoupení pana Veleby náznakem, jak se bude krok za krokem země posouvat ke korporativistickému systému. 

Myslíte něco jako Itálie za Mussoliniho?

Ano, třeba. Nakonec v novém vládním seskupení je takových malých Mussoliniů docela dost. 

Co říkáte na výroky typu tisíc stránek státního rozpočtu nemá cenu číst? 

Jsem členem tenisového klubu ČLTK na Štvanici. Včera jsme měli výborovou schůzi a ta neměla pochopitelně jiné téma než rozpočet klubu na rok 2014. Byl dokonale připravený dobrovolným pracovníkem klubu. Jako bývalý ministr financí jsem musel ocenit práci tohoto člověka, tak jsem si to vzal domů a pečlivě to studoval přes víkend. Přišel jsem na výborovou schůzi a zjistil jsem, že jsem byl jediný. To je něco zcela běžného, a že to předvádějí potenciální budoucí členové vlády, je smutná skutečnost. Na druhé straně není živá bytost, která by obsáhla tu tisícovku stránek státního rozpočtu jako celek. 

Když si budeme podle vašeho tušení zvyšovat z Evropy dovezený demokratický deficit příklonem ke korporativismu, nebude na druhou stranu jednodušší vyřešit problémy ve veřejných financích? Nepopulární věci se v méně demokratických zemích dělají snáze. 

Nechci spekulovat o budoucí vládě. Pořád nevíme, jak bude vypadat. A já jako děti před Vánocemi pořád věřím v nějaký zázrak. Třeba že se probudím a všechno bude jinak a my se vrátíme k normální demokratické společnosti. Takže spekulovat, kdo bude ministrem financí a co bude dělat, to prostě neumím. Vy jste novátorsky použil termín demokratický deficit na českou společnost. To je zajímavé. Já v Evropě na tento termín reaguji s tím, že to není deficit, že je to nedemokracie. Demokratický deficit je politicky korektní výraz, který používá kdejaký kritik EU stejně jako Barroso či van Rompuy, protože je to výraz, o němž si myslí, že je fér a že je legitimizován. To je stejné, jako když se za komunismu nemohl kritizovat monopol vládnoucí strany, ale odporně chovající se byrokraté kritizováni být mohli. Nicméně čím je méně demokracie, tím snadněji se rozhoduje. Je možné, že než totálně rozložená vláda, která nemá odvahu jakékoli rozhodnutí provést, tak takováto vláda může jistě některá rozhodnutí udělat. Otázkou je, zda rozhodnutí dobrá, nebo špatná. 

Před pár měsíci jste hovořil o tom, že je třeba vzít moc z rukou policie a státních zástupců a vrátit ji politikům. Zatím se to moc nedaří. Vnímáte to stále tak a myslíte, že nová sněmovna si to uvědomuje? 

Vzestup moci paní Bradáčové a Ištvana i dalších je rubem depolitizace naší společnosti. O to se lidé, kteří odmítají systém politických stran, snaží již dlouho a nyní to nese silné ovoce. To je návrat do rukou znalců, expertů, odborníků, soudců, inženýrů. To s demokracií nemá vůbec nic společného. Můžeme přemítat o tom, jestli noví, polopoliticky uvažující lidé v dnešním Parlamentu začnou uvažovat trochu jinak než v době volebních kampaní. Je to jistá naděje, ale já třeba považuji za velmi úsměvnou nedávnou takzvanou razii v ČEZ. To bylo sehrané divadélko, kde chyběly jen kukly a samopaly v rukou. Jestli se přece chtěli něco dozvědět od ČEZ, nebylo třeba zvát k tomu desítky novinářů a opět vytvářet v zemi atmosféru ve stylu "podívejte, i tato velká firma je špatná". Já to považuji téměř za konec světa a věc naprosto hroznou. 

Je možné to změnit? 

Změnit se to musí. Ale to by musela většina lidí pochopit, že je to špatně, a to zatím nevidím. 

Takže zase pesimismus? 

To není pesimismus. Kdybych se díval na svět a společnost kolem sebe a viděl, že se to začíná brát jinak a vážněji, tak bych viděl klíčit nějaká semínka. Já však si nejsem úplně jist, že je vidím klíčit. Mám pocit dorůstání nedovzdělané společnosti, kde lidé budou umět obsluhovat moderní výpočetní techniku, ale nebudou vědět některé zásadnější věci ze společnosti, historie, kultury, literatury a tak dále. A to mne deprimuje. 

Každé semínko potřebuje svého zahradníka, který ho bude zalévat a okopávat. 

To, co říkám, není výzva k nečinnosti. Kdybych vyzýval k nečinnosti, tak tady nemusím každý den ráno od osmé hodiny sedět a pracovat do noci, jezdit přednášet a dávat rozhovory týdeníku Euro. Jen je otázkou, zda je čas pro nějakou explicitní politickou aktivitu v nějaké jiné podobě než stavět barikády či volat "Děkujeme, odejděte" na Václavském náměstí. A to si myslím, že není. Dnešní nová moc se musí předvést a dát k tomu impulz. 

Takže čekat, než lidé otevřou oči? 

Ano. A víme, že to trvalo hodně dlouho, než ty oči otevřeli. A kdyby se nesáhlo k urychlovačům otevření očí, jako byl srpen 1968, tak by to asi trvalo ještě déle. Kdyby tedy tato sobotkovskobabišovská vláda chtěla dělat nějaký srpen, tak by asi také vývoj věcí urychlila. 

Podporoval jste Miloše Zeman v jeho cestě na Hrad, podpořil jste i jeho kroky, které vedly k ustavení Rusnokovy vlády. Nebylo ustavení této vlády také omezením demokratických procesů? 

Vyčítal bych Miloši Zemanovi leccos, ale ne provizorní vládu. Myslím, že byla nezbytností a žádná jiná k dispozici nebyla. Sny některých, že by mohla existovat nějaká neprovizorní vláda, jsou podle mého názoru dětinské. Že to ODS nepochopila a nevytvořila si daleko větší prostor, aby šla do voleb jako nevládní strana a koketovala s myšlenkou Němcová na premiérku, ubrala si nemalý počet hlasů. Tohle Zeman špatně neudělal a mě to trápí z toho všeho nejméně. Navíc myslím, že tato vláda je nejlepší, kterou jsme v představitelné budoucnosti mohli mít. Já tam vidím několik ministrů, kteří jsou lepší než ti, co tam byli, i než ti, kteří tam budou.

Co mně připadá problematické, je jeho zbavování se některých explicitních povinností a zodpovědností, jako je vzdání se milostí. Předávat milost na ministerstvo spravedlnosti je absolutní protimluv. Za prvé je to v rozporu s ústavou a za druhé slovo milost něco znamená a slovo spravedlnost něco znamená. Spravedlnost má trestné činy řešit metodou spravedlnosti u soudu. Metoda milosti je něco úplně jiného. Milost musí být z definice nespravedlivá. A jestli Miloš Zeman říká, že to budou rozhodovat úředníci ministerstva spravedlnosti, tak já s tím nemohu souhlasit. A stejně se mračím na neplnění uzancí, jednou z nichž je novoroční projev prezidenta republiky. To se mi zdá jako zbytečná schválnost a mluvím s prostými lidmi, kteří jsou tím pobouřeni. Jsou na to zvyklí padesát let. Mohli se při projevu ušklíbat, to je věc druhá. Já bych si rozhodně nedovolil svévolně rozhodnout zrušit novoroční projev. 

A co ohlášené hry s odmítáním ministrů nové vlády? 

Nevím. Naše ústava v řadě těchto věcí není zcela jednoznačná. Každý jsme s tím po svém bojovali. I já jsem se dostal do řady sporů na téma "prezident jmenuje". Co to znamená? Že je pošťákem, který dostane návrh té či oné instituce a on vykoná akt jmenování? My všichni jsme si mysleli, že naší povinností je jmenovat a ne udělat akt jmenování. A jmenovat znamená přemýšlet, kdo tím ministrem být má a kdo ne. Moje zkoušení toho či onoho ministra z angličtiny byly samozřejmě věci z téhož soudku. Možná mám kulantnější chování než Miloš Zeman, a proto jsem to nikdy nevyhrotil jako nyní on. Ale že jsem si zoufal nad řadou ministrů a snažil to protahovat, to říkám zcela jasně. 

Vydali jste ve vašem institutu zmíněnou knihu Česká republika na rozcestí. Co bude následovat? 

Jsou to věci malé i věci velké. Tou věcí malou, i když velmi důležitou je naše snaha nenechat usnout zákrok ČNB, který považuji za fatálně chybný. Moje kritika není kritikou rozčíleného penzisty, kterému se zvýší cena toho či onoho. Moje kritika je kritikou politického ekonoma, který to považuje za špatný krok. Nejde tolik o ten efekt na subjekt A nebo subjekt B. Takže k tomu píši rozsáhlejší text, který brzy vydáme. Druhou věcí je další kniha. Tu první jsme nepsali s vědomím předčasných voleb. Předčasné volby se spíše trefily do tématu knihy. Přemýšlíme nyní, zda do řádných voleb evropských nepřipravit symetrickou knížku, která by se mohla jmenovat Evropa na rozcestí. 

Pavel Páral, Euro, 23. prosince 2013