---

Hlavní strana » Jinýma očima » Rozhovor Thilo Sarrazina pro…

---

Rozhovor Thilo Sarrazina pro FAZ: Evropa euro nepotřebuje

Jinýma očima, 30. 5. 2012

„Tiskařské černě na bankovky bylo vždycky dost“

Pane Sarazzine, Německo nejenom páchá sebevraždu, ale teď už nepotřebujeme ani euro, alespoň tak zní název Vaší nové knihy. Nemáte Vy jistou zálibu v katastrofách?

Můj kritický, nikoliv ale katastrofický, pohled vychází ze zkušeností, které jsem získal jako úředník a politik. V rámci demokratických struktur je opravdu velmi obtížné přijímat rozhodnutí, která berou v úvahu dlouhodobé aspekty.

Nebylo tomu tak vždycky?

Proto svět také nikdy tak dobře nefungoval, jak by fungovat mohl. Existují jen ostrůvky, které relativně dobře fungují.

Proč se fungující řád vytratil z Evropy?

Vědomosti se ztrácejí s lidmi, kteří odcházejí do důchodu nebo umírají. A musíme je zase znovu získat. To se daří jen v omezené míře. Zdá se například, že liberální řád, který fungoval před půl stoletím při zakládání EHS, upadl v zapomnění. Navíc se ještě zmenšuje generacemi předávaný společný kulturní základ evropské intelektuální elity. Na jeho místo nastupuje internacionální kultura reprezentovaná Facebookem a velkými sportovními událostmi. Ty také spojují, ale nikoliv v evropském duchu.

Ale jaký to má význam pro euro?

Projekt společné měny byl politicky ospravedlňován cílem sjednocené Evropy. Jaký by ale měl mít budoucí evropský národ nebo spolkový stát obsah? Určujícím prvkem v Evropě jsou národní kultury, které jsou do značné míry totožné s jazykovými oblastmi. Podstatná je v tomto případě ztráta společného, sjednocujícího jazyka elit, jakým byla kdysi v Evropě latina, později francouzština nebo němčina. Angličtina je jen neplnohodnotnou náhradou. Evropa bez Anglie je útvar, kde se všichni, když spolu hovoří, dorozumívají cizím jazykem. Samozřejmě lze vybudovat stát, kde se hovoří více jazyky, ale pak roste napětí.

Co by mohlo pak být oním pojítkem?

Tři prvky: mír a svoboda; práce pro všechny; prosperita. Poté, co v Evropě došlo k vyřešení etnických konfliktů, mír již není ohrožován. Navíc máme řadu mezinárodních institucí, které na soužití národů dohlížejí. Za historickou chybu považuji názor, že společná měna může být hybnou silou prohloubení evropské integrace.

Analyzujete chyby, ke kterým došlo při zrodu eura a v letech jeho zavádění. Podle toho, co říkáte, nebylo euro zrovna nejlepší nápad. Proč tedy přesto vzniklo?

Hybným motivem bylo přání spolkového kancléře Helmuta Kohla, který slíbil, že následujícím krokem bude politická unie. Byl to akt politického klamu.

Je vůbec možné, aby politická vůle dlouhodobě ignorovala ekonomická fakta?

Rozum ekonoma nabádá k návratu k systému vázaného, ale pohyblivého směnného kurzu. Nemůžeme přeci Francouzům nutit svůj způsob hospodaření. Historické zkušenosti ale dokládají, že je deset, dvacet, padesát nebo také sedmdesát let docela dobře možné vládnout v rozporu s ekonomickými zákonitostmi. Koneckonců na tomto byl založen i celý socialismus.

Takže euro není jen chybou, je pro Evropu i neštěstím?

Jaké výhody to bude mít, když to s eurem vyjde? Ušetří se kurzové výdaje a usnadní se transakce. To může přinést o 0,1 nebo 0,2 % větší růst. Pokud ale euro nefunguje, pak jsou nevýhody nesrovnatelně větší než případné výhody. Ministr financí Wolfgang Schäuble nedávno prohlásil, že 3 % inflace je přece naprosto v pořádku. Zároveň ale jeho úvěrový odbor prodává spolkové dluhopisy s úrokem 1,5 %. To znamená, že Schäuble sází na to, že se státní dluh v budoucnu znehodnotí. A tento muž má být šéfem skupiny ministrů financí eurozóny.

Základní princip měnové unie, klauzule neposkytnutí pomoci (no-bailout), která vylučuje, aby evropské země mezi sebou přebíraly dluhy, byla porušena. Proč kapitálové trhy, i přes tento zákaz, hrály konvergenční hru tak dlouho?

Mnozí z našich partnerů očividně vnímali při podpisu Maastrichtské smlouvy především aspekt zdvořilostní, něco, co je vhodné udělat, a již mnohem méně prvek závazku. De Gaulle jednou řekl, že smlouvy jsou jako květiny a mladé dívky, obojí odkvetou. Ostatní podcenili naše chápání pojmu nezávislosti centrální banky. Nedomnívali se, že princip neposkytnutí pomoci (no-bailout) bude znamenat, že od nás nedostanou žádné peníze. K tomuto nedorozumění došlo i na trzích. Jako dlouholetý úředník spolkového ministerstva financí vycházím z tradiční německé měnové politiky. Podle ní je financování státu prostřednictvím centrální banky naprosto nemyslitelné, je to téměř finanční pornografie. Proto nás vůbec nenapadlo, že ostatní mohou nákup státních dluhopisů ze strany centrální banky považovat za bezproblémový.

Co plyne z toho, že si investoři uvědomili, že i státní dluhopisy v eurech mohou selhat? 

Vyplácení dluhopisů v drachmách nebylo nikdy zpochybněno, protože tiskařské černě na výrobu bankovek bylo vždycky dost. Dnes už to ale není možné. Euro představuje při financování států eurozóny cizí měnu. Když před více jak deseti lety zkrachovala Argentina, řekl jsem tehdy v berlínské Poslanecké sněmovně, že v porovnání s tím berlínským je argentinský rozpočet poměrně zdravý. Rozdíl byl v tom, že Argentina se zadlužila v dolarech. Eurozóna může svůj problém vyřešit dvěma způsoby. Tomu prvnímu dávají přednost banky, které tvrdí: „Pro úvěrové věřitele musí být poslední instancí centrální banka.“ Správné by ale bylo: musíme se státy zacházet stejně jako se soukromými domácnostmi nebo podniky. V případě horší bonity zaplatí za dluhy vyšší úroky.

Píšete také, že by se pro to, aby euro přežilo, mělo „v rámci zdravého rozumu“ udělat vše nezbytné. Co máte na mysli?

Německo nemá žádnou jinou možnost, než se zcela držet smlouvy. To znamená, že musí dostát přislíbeným garancím. Čím více člověk trvá na svém, tím dříve to ostatní pochopí. Kancléřka Angela Merkelová by teď novému francouzskému prezidentovi měla dát jasně najevo, že v otázkách fiskálního paktu už Německo dále ustupovat nebude.

Má smysl protipožární zeď, kterou měly vytvořit stabilizační fondy?

Považuji to za humbuk. Připomíná mi to zdi kolem reaktorů ve Fukušimě. Proti běžné přílivové vlně sice postačí, ale vlastně jich není třeba – a to je případ Řecka. Zeď, která by mohla vydržet, by musela být tak vysoká, aby stačila i pro Španělsko. To potom můžeme ale rovnou zavést eurobondy, za které všichni společně ručí.

Není iluzorní doufat v návrat k dodržování smlouvy a k principu neposkytování pomoci (no-bailout)?

Pravděpodobnost, že se politika vrátí k dodržování těchto principů, je asi jen malá. To ale neznamená, že by to nebylo možné a správné. Katastrofální následky, které se nám řada politiků snaží vsugerovat, neexistují. Evropa by mohla dobře žít i bez eura.

Popisujete, jak bylo v květnu 2010 v průběhu noční telekonference rozhodnuto o nákupu dluhopisů finančně slabých zemí eurozóny Evropskou centrální bankou, a to i přes nesouhlas německých členů Rady. Proč to německá Spolková banka nezjistila dříve a nezveřejnila to?

Politická elita jako celek vůbec nepochopila, co Maastrichtská smlouva ve skutečnosti znamenala. Horst Köhler, který to věděl, byl v té době už spolkovým prezidentem a mlčel. Hans Tietmeyer byl v důchodu a už se k ničemu nevyjadřoval. Otmar Issing bojoval. Helmut Kohl byl nemocen. Theo Waigel hovořil o míru v Evropě. Hans Eichel technické detaily projektu eura vůbec neznal a když byl Peer Steinbrück nasazen, aby hasil světovou finanční krizi, euro ještě nebylo na pořadu dne. A pak přišel Wolfgang Schäuble. Schäuble je, celým svým založením, typickým představitelem padesátých let. V centru jeho veškerého politického úsilí je: „už žádná další válka v Evropě“ a „německo-francouzské přátelství“, a na konci tohoto vývoje pak evropský státní útvar, ve kterém se Německo pozvedne. Schäuble tomu věří.

Co se odehrávalo v představenstvu Spolkové banky, jehož jste byl členem?

Mám dojem, že tehdejší prezident Spolkové banky Weber měl ke kancléřce jenom omezený přístup. V představenstvu banky se držel zpátky. Ostatně jsme nebyli jednotní. Jeden ze členů představenstva byl spolu se mnou zásadně proti jakémukoliv porušení principu „no-bailout“, a pokud to bude třeba, byli jsme připraveni přijmout bankrot Řecka. Další ze členů se chtěl za všech okolností tomuto bankrotu vyhnout a zaklínal se rizikem „Lehman 2“. Další dva členové se drželi zpátky stejně jako Weber. V té době jsem přednášel v Salzburgu, kde jsem v projevu řekl, že bankrot Řecka by tak zlý nebyl. Pomůžeme-li Řecku, velmi to podnítí úvahy o tom, zda připustit inflaci. To vyvolalo rozruch. Weber mě žádal, abych to vzal zpět, což jsem odmítl. To bylo jediné vyjádření Spolkové banky na toto téma před 10. květnem 2010.

Jak Weber reagoval?

Weber nepatřil mezi nejnadanější politiky. Události „záchranného víkendu“ ho zastihly nepřipraveného. Jinak by o tom s námi určitě promluvil předtím. Byl překvapen stejně jako tehdejší ředitel Evropské centrální banky Jürgen Stark.

Od té doby dochází vždy k přehlasování Spolkové banky. Má v Radě Evropské centrální banky ještě nějaký vliv?

Má takový vliv, jaký jí chytrost a zdvořilost ostatních umožňuje mít.  Příznačné bylo, jak Angela Merkelová chválila prezidenta ECB Maria Draghiho za jeho „tlustou Bertu“, jak se občas říká obrovským tříletým půjčkám. Mezi Schäublem a Merkelovou je v tomto případě souhra, kdy Draghimu dávají najevo, že se proti jeho politice nestaví, zároveň ho ale prosí, aby vzal v úvahu postavení Spolkové banky.

Jak si stojí nynější prezident Spolkové banky Weidmann?

Weidmann je pod tlakem svého aparátu, lidí, kteří se nestačí divit. Na rozdíl od svého předchůdce ale Weidmann rozumí politické hře a na kancléřku důrazně tlačí. Jen si to ale nesmí dovolovat příliš často. A to, že Schäuble Weidmanna nemůže vystát, to je již zcela zřejmé.

Berete vážně argument nebezpečí nákazy, kterým zachránci svou politiku zaštiťují?

Beru ho vážně. Jen dodávám, že nebezpečí nákazy nemůže být vyloučeno. Po fázi nerovnováhy způsobené z velké části nadměrným úvěrováním, dojde automaticky k návratu k rovnováze. To přechodové období musíme ustát.

Ve své knize argumentujete, jako by euro ještě neexistovalo a mělo by se rozhodovat o jeho zavedení. Jsme ale již o deset let dále. Neměli bychom nyní rozhodovat o euru na základě zcela jiných předpokladů? Vždyť ho tu už máme.

Nyní se rozhodujeme, jakoby se rozhodoval velitel, jehož původní bitevní plán ztroskotal a který nyní, když jedna půlka jeho vojska padla a druhé hrozí obklíčení, uznává své chyby.

Co velitel udělá?

Pokusí se o spořádaný ústup. Podle Clausewitze je ale spořádaný ústup tou nejtěžší vojenskou operací.

Takže ústup od eura?

To ne, ale cesta zpět k řádnému postupu. To by pro nás byla – abychom se drželi vojenské terminologie – linie opevnění: držet se pravidel dle Maastrichtské smlouvy. Za prvé: no-bailout. Za druhé: Centrální banka musí mít nějaký manévrovací prostor. Ale když upřednostní cíle, které nemají s úkoly Centrální banky nic společného, ohrozí tím cenovou stabilitu, a my pak můžeme říci, že se zasedání ECB již účastnit nebudeme.

Není Německo, s ohledem na obrovské pohledávky Spolkové banky za Evropskou centrální bankou a s ohledem na všechny garance, v pasti?

Náklady spojené se zárukami a záchrannými systémy nenastupují teprve tehdy, když jsou tyto záruky nebo záchranné systémy využity, ale existují již v momentě, kdy jsou záruky převzaty. Pak zbývá jen jim dostát. Navíc jsou řešením také pro případ, že by se pohledávky Spolkové banky staly nedobytnými: já bych potom stejným způsobem, jak to již bylo vyzkoušeno v roce1948 a1990, tyto pohledávky označil za „ze zákona privilegované nároky na náhradu škody“ a jejich vyrovnání odsunul na neurčito. Je to ale přesto hrozné, když si uvědomíte, že celkové zlaté rezervy Spolkové banky nestačí k tomu, aby vyrovnaly růst pohledávek v rámci účtu Target za jižními eurozeměmi za jeden jediný rok.  

Zdá se, že si němečtí politici již dovedou představit vysokou 3 % míru inflace. Až se z měnové unie stane společenství s jednotnou inflací, co to bude znamenat pro úspory stárnoucí populace?

Schäuble, který se třemi procenty přišel, to dělá chytře. Nejdříve vše relativizuje, stejně jako když se začínalo s pomocí Řecku, jako kdyby se také údajně jednalo pouze o omezené částky. Těmi svými třemi procenty se ale prozradil, protože inflaci označil za přijatelnou. To je doklad toho, že Schäuble a ministerstvo financí nemají žádnou koncepci, pokud si Schäuble vůbec ještě nechá radit. Úředníci tvrdí, že se k němu již vůbec nedostanou.

Proč se nediskutuje o nebezpečí inflace na veřejnosti? Je to snad tabu?

Co se týče těchto otázek, tak v demokratické diskusi nenajdete už skoro žádný silný a seriózní hlas. Budete to považovat za paradox, ale za nejlepšího ekonoma mezi etablovanými politiky považuji Jürgena Trittina ze strany Zelených. Ten hodně věcí pochopil, jen dělá jinou politiku, než kterou já považuji za správnou.

A Wolfgang Schäuble to akceptuje?

Akceptuje. Nevím, do jaké hloubky rozumí ekonomickým otázkám. Já bych si určitě netroufnul stát se v šedesáti ministrem vnitra. On si ale pak troufl i na vedení ministerstva financí. Recept Schäubleho funguje jen tehdy, když inflace v eurozóně dosahuje 4 nebo 5 %, v Německu je ještě vyšší a na periférii eura naopak nižší. Já ale nejsem zásadně proti inflaci. Turecko si vede skvěle s vysokou inflací, vysokým růstem a devalvací měny. Ale u nás to prostě takhle nejde. Jednak proto, že máme stárnoucí obyvatelstvo, které musí financovat svůj důchod. Na jeho naspořený kapitál by nyní inflace měla dopadat co nejméně. 

Proč nám vlastně přijde tak zatěžko za Řecko platit? Západní Německo platí přeci také například za Meklenbursko – Přední Pomořansko.

Řecko je přeci jen špička ledovce. A navíc v Meklenbursku, na rozdíl od Řeků, zachází s penězi velmi odpovědně a mají vyrovnaný rozpočet. Utrácejí jen to, co vyberou na daních, co dostanou v rámci vyrovnání mezi spolkovými zeměmi a to, co utratí turisté v letoviscích u Baltského moře. Nic víc.

Řecká levice by proti takovému vyrovnání mezi zeměmi určitě nebyla.

To, co dokázalo udělat 60 miliónů západních Němců pro 17 miliónů východních Němců, nemůže zopakovat pro 400 miliónů Evropanů. Řekové dostávali pomoc z EU již před dluhovou krizí, a to ve výši, která odpovídala 150 % jejich ročního národního produktu. Mohli dostat ještě daleko víc, protože je to tak malá země a každý ji má rád. Kdyby ale za to byli bývali uklízeli pláže, stavěli stánky s občerstvením a peníze nezpronevěřili. Pak bychom jim byli všechno dali. Další podpora tohoto očividného zneužívání není ani pro Řecko dobrá.

Bude tedy euro za pět let ještě stále existovat?

To nevím. Myslím si, že existuje 20 % pravděpodobnost, že se spojenectví mezi Francií a Německem přeruší. Euro bude trvale fungovat jen tehdy, když se ostatní budou v ekonomických otázkách chovat v zásadě shodně s Německem. Jestli se ale ukáže, že to ostatní nechtějí, pak je třeba z toho vyvodit důsledky.

Holger Steltzner, Stefan Ruhkamp, FAZ, 20. května 2012

Překlad z němčiny Magdalena Pfeifferová.