Hlavní strana » Jinýma očima » Rozhovor Dušana Třísky pro…

Rozhovor Dušana Třísky pro týdeník Ekonom

Jinýma očima, 12. 4. 2012

Před lety jste vzpomínal na to, že ještě v roce 1992 bylo téměř nevhodné používat ve slušné společnosti slovo kapitalismus. Jak to vidíte dnes? Není slovo kapitalismus v důsledku finanční krize vnímáno jako ještě neslušnější?

 Je to tak, protože ideologicky i terminologicky jde svět doleva. Dnes každý cítí potřebu to slovo nějak zmírňovat, říká se raději demokratický kapitalismus, nebo sociálně-tržní společnost.

Na druhé straně ve většině evropských zemí stále ještě vládnou pravicové strany...

Pravice už není žádná pravice. Je příliš zelená, dávno zradila pravicové ideály. Proběhl posun – levice ještě více doleva a pravice je někde u středu. Je to patrné třeba i u britských konzervativců.

Myslíte, že existuje něco lepšího, než je kapitalismus?

Patřím mezi ekonomy, kteří při vší kritice a při vědomí slabostí kapitalismu a volné soutěže říkají, že je to stále nejlepší způsob života, jaký si dokážeme představit. Všechny pokusy kapitalismus vylepšovat, které se historicky opakují, jsou legitimní. Nic proti snahám společnost inovovat a vylepšovat, ale myslím, že nic lepšího nenajdeme, jakkoli se o to stále bude někdo pokoušet.

Ptám se i proto, že vaše firma FSP se prezentuje mimo jiné tím, že "předmětem našeho zájmu byly a stále jsou projekty nových společensko-ekonomických systémů". Chápu, že v cílech nemíříte takto globálně, ale přesto – měl byste nějaký nápad, jak současný společensko-ekonomický systém vylepšit?

Skutečná revoluce bude podle mne umělá inteligence. O tom se mluví, co jsem na světě. Lidské rozhodování má stále vyšší a vyšší technologickou podporu. A to, co bylo pro náš mozek dříve neuchopitelné, je s informačně-technologickou podporou uchopitelnější. S tím souvisí i možnosti přímé demokracie.  Jeden z důvodů pro nepřímou demokracii byl technologický, lidé se v minulosti těžko dávali dohromady. Ale ve chvíli, kdy má každý doma počítač, je to jiné. Technická bariéra odpadla, mohu si vygooglovat všechny informace, které jsem dříve neměl. To mění tvář společnosti, i když na myšlence lidské svobody, konkurence a minimálních státních zásahů to nemění nic.

Rád poukazujete na paralelu mezi současnou finanční krizí a situací ve východní a střední Evropě po pádu komunismu. Jedním z důsledků byl mimo jiné rozpad států – Československa, Sovětského svazu, Jugoslávie... Může být tedy důsledkem finanční krize rozpad Evropské unie?

Ukázalo se, že rozpady států se staly významnou součástí řešení problémů. Rád používám válečnou paralelu – jste někde v obklíčení a přijde situace, kdy se z něj musí každý probít na vlastní triko, protože, když zůstaneme pohromadě, tak nás pochytají a všechny umlátí čepicemi. A tak to shodou okolností v 90. letech proběhlo. I moji přátelé, kteří byli ve vládě na Slovensku a kteří byli proti rozpadu, ex post říkají, že to bylo dobře, že to usnadnilo mnohé procesy. Jsem-li pod tlakem, může být výhodnější rozdělit se a pak se později třeba zase spojit. My jsme zároveň devalvovali, privatizovali, a ještě se navíc rozdělili. Což ale byla nezamýšlená součást strategie, která vždy vyvolává odpor.

Takže nezamýšlenou součástí finanční krize může být i rozpad Evropské unie?

Vždy jsem byl skeptický k integraci v Evropě. Ano, myslím, že je třeba se rozdělit. Neexistence národních měn brání přizpůsobení a rychlejší adaptaci. Zároveň ale vím, že i když je to ekonomicky triviální, hospodářsko-politicky je to nekonečně těžké, protože setrvačnost je obrovská a zájmy jsou pevně zakotvené. Ekonomicky mi to ale přijde nezpochybnitelné. Jenže politická korektnost vládne do té míry, že tohle řeknete a všichni omdlí. Integrace nebo dezintegrace je přitom vážné téma, zejména v období, kdy jsou jednotlivé země ve velkých problémech. V 90. letech se státy nejen rozpadaly, ale i slučovaly, což je příklad Německa. My jsme se dezintegrovali a všichni si dnes myslíme, že to bylo dobře. Umožnilo to flexibilnější politiku.

Rozpad Evropské unie je jedna věc, a jak připouštíte, hospodářsky a politicky i dost obtížná. Věc druhá je možnost odstřihnout problémové Řecko. Neměla ho Evropa nechat už dávno zkrachovat?

Neexistuje žádný lepší prostředek na to, aby se nejen soukromé podniky, ale i státy chovaly odpovědně, než je hrozba exitu, tedy zániku, bankrotu. Pokud tato hrozba není, přirozeně nastupuje hazard. Je navíc otázka, zda některé subjekty technicky vzato vůbec umějí bankrotovat. To je ta známá teze "too big to fail". Ale je tu zároveň i myšlenka "too big to save". Společnost, v níž hrozí vážné nebezpečí, když by někdo zbankrotoval, má problém. Nejde jen o Řecko, jde třeba i o velké firmy, jako je v Česku ČEZ či ve světě Microsoft. Pokud platí "too big to fail", je hlavním tématem dneška velikost. Vede to k brutálnímu, i když zjednodušenému závěru, že třeba dnešní Microsoft by měl být rozdělen na 30 společností, protože jeho potíže by mohly otřást zeměkoulí, neboť je "too big to save".

A co tedy to Řecko?

Suverenita státu a jeho bankrot jdou sice proti sobě, ale technicky existují. Pár států už přece zbankrotovalo. Vždyť po roce 1989 celá střední a východní Evropa zažila bankrot. A to, co se musí v takový okamžik udělat, je kleknout na kolena a jíst hlínu. Jinými slovy prodat všechno, co máte. Každá rodina by se tak chovala. Československo proto formou privatizace vyprodalo, co mohlo. Pokud nejdete na dno, tak se od něj neodrazíte.

A to je tedy recept i pro Řecko, prodat vše, co má?

Kdybych byl řecký předseda vlády, snažil bych se z Evropské unie vycucat, co se dá, což oni dělají. Dokud je ta politická vůle a zájem, tak bych to "dojil". Ale kdybych byl zodpovědný předseda vlády, nedoprošoval bych se, nevyvolával antiněmecké nálady, brutálně bych devalvoval, což samozřejmě předpokládá vlastní měnu, a masivně bych privatizoval. Střední a východní Evropa své problémy vyřešila bez zadlužení, nikdo nikoho neobtěžoval, neorganizovaly se fondy, nekonaly se summity. Ale vyřešili jsme to u piva, prostě, ale razantně.

Myslíte, že návrat k národním měnám je v Evropské unii možný, nejen v případě Řecka?

Technologie na to existuje, i když to má nepochybně své náklady. Rozdělení československé měny je instruktivní. Problémy střední a východní Evropy byly řádově horší, ekonomicky i institucionálně, než jsou ty současné. Vyhrožování bankrotem a dominovými efekty považuji za legrační a realitě neodpovídající. Je ale zásadní rozdíl mezi námi v 90. letech a Evropou, či spíše jihovýchodní Evropou dnes. My jsme věděli, že jsme na huntě a na kolenou. Všichni věděli, že existující podniky jsou na odepsání. Ale když dneska chcete jen o procento změnit nějakou daň, už je tu někdo, komu to vadí, domněle, nebo reálně. Pejorativně se říká, že jsme prolobbovaná společnost, ale řeknu to jinak – je to zájmově stabilizovaná společnost. Cokoli uděláte, někomu vadí, vždycky se někdo najde. Tohle tu v 90. letech nebylo. A to je zásadní obtíž současné Evropy i při řešení krize.

Paralely s děním po roce 1989 ve střední a východní Evropě aktualizují například i současné protivládní protesty v Česku, konkrétně Holešovská výzva. Ta požaduje důkladnou kontrolu privatizace, včetně kuponové. Překvapuje vás, že lidem nedá privatizace spát ani po dvaceti letech?

Je všeobecně známo, že má-li se někde mluvit o kuponové privatizaci, ochotně přijdu a budu tam o ní rád mluvit. S chutí se nechám mlátit po hlavě. Považuji ten projekt za nejlepší, jakého jsem se kdy zúčastnil. Poradil bych to koneckonců i těm Řekům, zprivatizoval bych jim jejich ostrovy za kupony a hned by se na nich začalo něco vyrábět.

Dobře, ale Čechům kuponovka leží stále v žaludku asi kvůli lidem, jako je Viktor Kožený...

V roce 1991 jsem publikoval článek nazvaný O vítězích a poražených. V té době každý mohl mít naději, že bude vítězem, ale já jsem psal, pozor, vítězů je vždy řádově méně než poražených. A teď vidíme, že tu jsou evidentní vítězové, ať se jmenují jakkoli. U ostatních pak vzniká pocit porážky.

Ale Viktora Koženého budete mít na talíři pořád. V nepřítomnosti tu byl odsouzen za podvody a tunelování harvardských fondů.

Budete se divit, ale já se Viktora Koženého zastávám. On samozřejmě v Ázerbájdžánu (v roce 1997 se zde Kožený rozhodl investovat v kuponové privatizaci v ropném průmyslu, zejména od amerických investorů si vypůjčil až 450 milionů dolarů, stát ale klíčovou firmu SOCAR neprodal, a investice ztratily hodnotu – pozn. red.) narazil na mnohem ostřejší hochy, než je sám. Ale kdyby se mu to bývalo povedlo, a že měl k tomu silné spojence, tak z něho byl nejvýznamnější český podnikatel všech dob. A pokud jde o kuponovou privatizaci, nikdo lidi nenutil, aby svěřovali své kupony Viktoru Koženému. Byly tu investiční fondy bank. Já byl tehdy každý den v televizi a říkal jsem, pozor, pozor, my o těch fondech nic nevíme, my je nekádrujeme, my je jen registrujeme. Máte tu pár fondů založených konzervativními institucemi, o nichž něco víme. Ale my jako vláda o řadě ostatních nevíme nic. Všichni byli varováni, ale nechávali se korumpovat různými věcnými dary.

Zmínili jsme protesty proti vládě; je podle vás proti čemu protestovat, nebo Nečasova vláda dělá to, co by musela dělat ve stejné situaci jakákoli jiná vláda?

Já jsem člověk, který by rád vše dělal razantněji a důsledněji. Uměl bych vládě vyčítat kdeco, ale v principu je to umění možného a jde o tisíce kompromisů. Hluboce ale nesouhlasím třeba s celým penzijním systémem. Jedním z důvodů zadluženosti Česka a obecně celé Evropy je ta všudypřítomná nárokovost. Evropská unie rozhodne o tom, pro kolik dětí mají být třídy, jak velké mají být klece slepic, a nikdo neřeší, zda na tom vyděláme, nebo proděláme. V podobné kategorii mám penzijní systém.

V jakém smyslu?

Je to extrémní názor, ale zrušil bych pojem mandatorní výdaje státního rozpočtu. Každý rok bych podle toho, kolik mám, znovu rozhodoval, kolik mohu vydat na nemocné, policisty či seniory. Každý rok znovu bych o tom vedl debatu v parlamentu. Každý musí vidět, že když přidám penzistům, uberu nemluvňatům. A zároveň bych zakotvil, že kdykoli se bude schvalovat deficitní rozpočet, musel bych mít za každou miliardu v parlamentu hlas navíc. Proto jsem také proti všem fiskálním kompaktům, protože prosazují pitomost. To říkám už od Maastrichtu: jak může někdo říci, že nejvyšší deficit může být tři procenta? Záleží to přece na konkrétní zemi a konkrétní etapě vývoje. Nařídit to z centra je principiálně nesmysl, nejde to vynutit, ekonomicky je to blbost.

Aktuální kroky vlády, vyšší DPH, vyšší spotřební daně, vyšší zdanění lépe placených zaměstnanců, zároveň omezování vládních výdajů vám připadají v pořádku?

V principu ano. Ale nemáme se připojovat k nesmyslům, které dohodnou nějací Merkozyové. Podobně jsme se nepřipojili ke šrotovnému. Ale rozhodně penzijní reformu bych dělal jinak. Zrušil bych pilíře, penzijní pojištění. Vybírejme prostě řádně daně, a kolik máme peněz, tolik můžeme rozdělit.

Bráno méně extrémně, jste tedy pro to, aby spoření na důchod bylo primárně osobní odpovědností každého člověka?

Každý ať si spoří, jak chce. Ale je to i takové hraní si na něco, co není pravda. Přece když si ti lidé nenaspoří, tak je nenecháme umřít. Navíc, když byl penzijní účet v přebytku, tak se peníze používaly na jiné účely, když je v nedostatku, taky se to doplní odjinud. Je to politické rozhodnutí.

Jak jste se na důchod zajistil vy?

Jako bonmot říkám, že nejlepší je mít malou nebo středně velkou výnosnou firmu. Je jasné, že když máte nějaké životní aspirace, důchod vám na ně nestačí. Chcete-li mít slušné auto, jednu zimní a jednu letní dovolenou, tak jde o výdaje, které se vymykají jakékoli možnosti důchodového systému. Pokud by se člověk spolehl jen na něj, rezignuje na to, na co si mohl zvyknout v produktivním věku. Že lidé musejí spořit, ukládat peníze do nemovitostí, to se rozumí samo sebou. Když tedy mluvíme o penzijním systému, mluvíme hlavně o občanech, kteří ať vlastní vinou či ne, potřebují, aby je společnost podržela na slušné životní úrovni odpovídající střední Evropě. Nechceme přece překračovat lidi na ulici.

Zaznamenal jsem i váš názor, že byste nejraději ústavním zákonem zakázal příjem dotací z Evropské unie. Proč?

Kdykoli jsem na nějakém semináři o čerpání evropských dotací, mám pocit, že jsem se ocitl v roce 1985 na schůzi státní plánovací komise. Jediné, co se řeší, je zda dostanu dotace, nebo ne. Tady padají ministři za to, že nevyčerpali dotace z EU. Měli by se přitom starat o úplně něco jiného. Čili dotační svět zcela paralyzuje administrativu. Druhá věc je, že dotace významně deformují ekonomiku, vyžaduje se spoluúčast, dělají se věci, které by se jinak nedělaly, a to je bláznivý svět centrálního plánování. Třetí bod je, že jsou to peníze všech a nikoho, a korupce se úplně nabízí. Plaťme tedy klidně příspěvky, ale zakažme používání zdrojů z EU. Úplně to paralyzuje vládu.

Jste dlouholetým přítelem Václava Klause, pravidelně se setkáváte. Řešíte spolu podobná témata?

Klaus není na žádné velké povídání, to je velmi efektivní člověk. Ale jedno z témat, o němž v poslední době mluvíme, je institut, think tank, který plánuje a kde budu v dozorčí radě. Klaus neumí mluvit o ničem jiném, než je ekonomika a politika s tím, že o politice s ním mám zakázáno mluvit. Ale v ekonomických otázkách je mi dopřáváno sluchu. S Klausem se nedá mluvit jen tak o ničem.

 Jako jeho přítel si asi můžete dovolit říci mu, když s ním nesouhlasíte, či když jedná, řekněme, příliš arogantně. Například jeho výrok, že novináři, kteří se ptají na jeho výdělky z publikační činnosti, jsou antilidi... Nebo myslíte, že Václav Klaus je ve svých postojích a jednání konzistentní?

Klaus je pořád stejný. Ty historky jsou nekonečné. Chová se pořád stejně. Nejlépe to dokresloval Tomáš Ježek, který s ním hrál basketbal. Klaus, tehdy asi třináctiletý, hrál a kdykoli rozhodčí pískl, se zastavil a kroutil hlavou. Pointa je, že rozhodčí po pěti minutách, kdykoli pískne, se dívá, co na to Klaus. A tohle s ním zažijete milionkrát. On je takový provokatér. Snad si mohu dovolit říci, že Klaus nikdy nic neudělá náhodou. Může mu někdy něco utéci, viz to slavné pero v Chile, ale v principu je velmi organizovaný člověk. Když něco řekne, tak s nějakým konkrétním úmyslem. Jeho nekonečná válka s médii není něco, co obdivuji, ale nepodceňoval bych jeho instinkt a politický cit. Vždy, když si myslím, že se mýlí, nakonec zjistím, že z toho nějaký pozitivní kapitál vyplyne. Tohle umí. A média mu to baští.

Robert Břešťan, Ekonom, 5. dubna 2012