---

Hlavní strana » Jinýma očima » Jít do eurozóny? Jste padlí…

---

Jít do eurozóny? Jste padlí na hlavu?

Jinýma očima, 24. 7. 2010

Rozhovor s prof. Wilhelmem Nöllingem publikovaný v Lidových novinách dne 24. července 2010

Proč jste u Spolkového ústavního soudu zažalovali peníze pro Řecko a záchranný fond?

Protože to, co se děje, je proti všem platným smlouvám, proti Maastrichtu i proti Lisabonu. Protože to je v rozporu s podmínkami, které si Německo vymínilo při vzniku eurozóny. My jsme souhlasili pouze za předpokladu, že se z měnové unie nestane platební unie, ve které by bohatší dotovali chudší, že Evropská centrální banka bude autonomní a že se bude dodržovat pakt stability. Všechny tyto tři pilíře byly nedávno strženy. Vlastně se řeklo, že z eurozóny uděláme ručitele. Od nynějška je možné, aby kdokoliv platil za kohokoliv jiného. To je jasné porušení práva.

Řecko by bez pomoci zbankrotovalo. Jak byste mu pomohl vy?

Pokud se Řekové zbaví krátkodobého uvažování, sami si uvědomí, že musí z eurozóny pryč, že je to v jejich vlastním zájmu. Zevnitř měnové unie už se z vlastních sil na nohy nikdy nepostaví.

Proč ne?

Z té mizérie se mohou dostat, jen když devalvují o 30, možná 40 procent. My teď musíme jako turisté v Řecku platit nesmyslně vysoké ceny, řecký export je nesmyslně drahý a tak dále. Jestli do budoucna nechtějí vyrábět jen trávu, nutně potřebují snížit náklady. A snížit náklady na provoz státu, platy a důchody o 40 procent je v parlamentní demokracii v podstatě nemožné. Do roku '98, kdy panovala měnová konkurence, mohli ty náklady snížit devalvací peněz, což se dalo provést jedním podpisem.

Tyto devalvace ovšem vždycky poškodily německé exportéry. Německo na měnové unii vydělávalo, protože pomáhala jeho vývozcům.

Výslovně vám říkám, že to není pravda. My jsme byli dobří vývozci i bez eura. Krátkodobě to našim exportérům může připadat výhodné, ale v delším časovém horizontu euro taky není v jejich zájmu.

Ale nemůžete popřít, že před zavedením eura byla řada německých vývozců pro.

Tak je to vždycky. Oni nevěděli, co dělají. Neměli tušení, o co jde.

A kde byla Bundesbanka?

V roce 1998 vydala Bundesbanka klíčovou zprávu o konvergenci, v níž sice konstatovala, že důležitý předpoklad konvergence národních ekonomik zatím splněn nebyl, že ale lze zodpovědně předpokládat, že splněn bude. Tu zprávu doporučuji si přečíst, má 30 stran a závěr, který je přitom s celkovým tónem té zprávy v příkrém rozporu. Protože aby byli v souladu s vlastní zprávou, museli by napsat, že měnová unie je příliš vratká a že je třeba ještě pár roků počkat. Oni tím závěrem popřeli všechno, co kdy Bundesbanka hlásala. Bylo to bezpáteřní chování, to vše pod dohledem guvernéra Tietmeyera. Hans Tietmeyer byl kariérní úředník, který byl třicet roků v CDU a s její legitimací se drápal nahoru.

Vy jste v té době už v radě Bundesbanky neseděl?

Ne, odešel jsem v roce 1992. Ale ještě k té konvergenci: dnes má jedenáct členů eurozóny strukturální deficit zahraničního obchodu, který je v každém jednom případě vysoký tak, jak by si to dřív nikdo ani nedokázal představit. Rakousko, Nizozemsko, Finsko a Německo mají naopak obrovské přebytky v obchodní bilanci. Těmihle ohromnými přebytky financujeme deficity ve Francii, ve Španělsku... Vyvážíme - obrazně řečeno - auta Porsche a dostáváme papíry od Lehmanů. Taková nerovnováha mohla vzniknout jen vinou měnové unie.

Jste asi první Němec, který Řeky vyzval, ať z eurozóny odejdou.

Já jsem o tom prvně mluvil do televize někdy v únoru. Taky jsem samozřejmě tušil, že to, co říkám, bude politicky neprůchodné. Ale jako ekonom jsem musel nahlas vyslovit, co je věcně správně.

Kolik času byste dal Řecku na odchod?

Správně by museli odejít do konce tohoto roku. Víte, já jsem to musel vyslovit, protože za pár let se bude říkat: Proč jste tenkrát nemluvili zřetelněji, proč jste nemluvili víc nahlas? Taky jsem ovšem hned dodal, že Řekům po návratu k drachmě musíme pomoct, například ze strukturálních fondů.

Ale oni by radši zůstali v eurozóně, docela usilovně šetří.

Čímž ale dusí své hospodářství a ničí si hospodářskou základnu. Co se asi v Řecku stane? Zvýší si daně, takže lidé nebudou nakupovat a investoři nebudou investovat. Když se měnová unie připravovala, koncipovali ji schválně tak, aby z ní už nešlo vystoupit. Měl to být jakýsi osudový svazek, do kterého vcházíte a víte, že se s ostatními spojujete na život a na smrt. Předpokládalo se, že právě vědomí osudovosti přinutí vlády zapracovat na tom, aby měly v okamžiku vstupu konkurenceschopnou ekonomiku. Jenže pojetí eura jako výchovného nástroje nemohlo nikdy fungovat, což se dnes jasně ukazuje. Španělsko, Francie, Portugalsko ani Itálie, o Řecku ani nemluvě, se prostě nikdy nenamáhaly dost.

Co říkáte na argument, že pokud se Řekové vrátí k drachmě a devalvují, citelně se jim prodraží dluhy, které mají v eurech?

Jistěže, budou platit za to, že deset let žili nad poměry. Banky ale také budou muset s nějakými dluhopisy posečkat a některé odepsat. Totéž, co fungovalo u Argentiny nebo u Ruska. Neboť jaká je alternativa? Že ty mechanismy zaváděné teď, totiž že Němci a další subvencují Řeky, budou fungovat po zbytek vašeho života. A to jste vcelku mladý.

Že Řecko přivedete do ještě hlubších dluhů, vás neznervózňuje?

Čím dřív devalvují, tím míň je to bude bolet. Ale tohle je zásadní otázka, která před námi bude vyvstávat zas a znovu: můžeme si dovolit pravidelně subvencovat, řekněme, Portugalsko, zemi se slabým hospodářstvím a mentalitou, která se do měnové unie prostě nehodí? Tyhle defétisty, kteří skoro na všechno říkají: ale já nevím - to nemá cenu - to se nevyplatí?

Upřednostňoval byste variantu tvrdšího eura pro Německo a pár dalších dobrých hospodářů?

Ano, možná se nakonec prosadí představa skupiny zemí s tvrdou měnovou politikou: Německo, Finsko, Dánsko - pokud by tedy Dánové chtěli -, Rakousko, Nizozemsko, možná i Belgie, Francie. A konec. Zbytek si může založit nějaké středomořské euro. Pokud ale vše zůstane, jak je to teď, Německo vykrvácí. My jsme pořád ještě bohatá země a lidem se tu žije dobře. Ale na žebříčku příjmů byli Němci před deseti dvanácti lety druzí nebo třetí z 30 států OECD. Dnes jsme na 20. místě. Kam se podíváte - země, obce -, tam chybějí peníze. Zajděte si na nějakou německou školu nebo univerzitu, všimněte si, jak tu vypadají silnice. Vznikly nám obrovské investiční mezery. Máme nejnižší kvótu investic v žebříčku OECD. Exportéři a akcionáři si za posledních dvanáct let možná polepšili, ale veřejný prostor zchátral.

Kvalifikovali by se do tvrdého jádra Češi?

Odhaduji, že ano. Přičemž by ale Češi a stejně tak Poláci museli být na hlavu padlí, aby do té měnové unie vstupovali. Radím vám: orientujte se podle Dánska, orientujte se podle Švédska. Oni si mohou dělat vlastní hospodářskou politiku a nedoplácet na nezodpovědné. Dánsko žije v mechanismu směnných kurzů II (ERM II, v němž se národní měny mohou odchylovat až 15 procent od stanoveného kurzu vůči euru, kromě Dánska jsou v něm i tři pobaltské státy - pozn. red.) - pro vás optimální kompromis.

Cítíte reálně šanci, že by vám ústavní soudci dali za pravdu?

Dobrá otázka. Mám dojem, že naše právní pozice je neprůstřelná. Spolková vláda je povinna dodržovat pravidla v zájmu Německa. A Spolkový ústavní soud musí konstatovat, že to, co Merkelová podepsala v Bruselu, je protiústavní.

A co když soud bude brát ohledy na mocenské poměry? Třeba nebude chtít být tím, kvůli komu by se eurozóna rozpadla.

Jak rozpadla? To jsou takové řeči. Máme přece i jiné varianty, třeba to tvrdé měnové jádro.

Na soudcích spočívá velká odpovědnost: i kdyby vám vnitřně dávali za pravdu, mohou se bát následků svého rozhodnutí.

To je věc morálních kvalit. Kantův kategorický imperativ říká: Jednej za všech okolností tak, abys mohl chtít, aby se tvé jednání stalo obecným zákonem. My zase musíme jednat v souladu se závazky, které pociťujeme jako ekonomové.

Co by se stalo, kdyby vám ústavní soud dal za pravdu?

Tak se vyhlásí stop stav. Řeknou, že Německo může subvencovat ostatní jen do 31. prosince příštího roku. Neboli: Německo od určitého data nesmí být členem této konkrétní měnové unie. Tečka. Soudci by takovým rozhodnutím dali politikům čas najít pravidla, která už nebudou v rozporu s ústavním pořádkem.

Jak si vysvětlujete, že Spolkový sněm ten ústavní nepořádek odhlasoval?

Z 622 poslanců byste lidi, kteří vůbec tuší, co měnová unie obnáší, spočítal na prstech jedné ruky, no - možná na obou. Ani ve spolkovém kabinetu nenajdete jediného skutečného ekonoma. Tuším, že jeden ministr má titul národohospodáře. Mezi politiky skoro úplně vymizelo povědomí o ekonomii. Tohle před dvaceti lety nebylo. A i když rozumíte věci, potřebujete ještě občanskou odvahu. A té máme v Německu příliš málo.

Že politik opravdu rozumí ekonomii, to se v Německu tradovalo naposledy o Helmutu Schmidtovi (kancléř v letech 1974-82 - pozn. red.). A ten o vaší čtveřici mluvil jako o idiotech, kterým chybí dějinné povědomí.

Vím. A potom mi k mým 65. narozeninám napsal dopis, jestli se nad to prozatím nepovzneseme a nepočkáme, jak to s eurem dopadne. Jakkoliv Helmut Schmidt je stále velmi čiperný, pořád rozdává interview a vyslovuje se ke všemu možnému, o euru jsem od něj za posledních sedm měsíců neslyšel ani slovo. Tedy vlastně povídal něco proti spekulantům. Jenže spekulanti nejsou příčinou potíží eura. Euro se svou špatnou konstrukcí spekulantům obnažuje samo. Helmut Schmidt mimochodem nese hlavní odpovědnost za to, že představa měnové unie byla v Německu vůbec akceptována. Mně jednou řekl: Musíme Německo připoutat k ostatním, jinak bude za dvacet let silné tak, že znovu začne válku.

Není pro průkopníky evropské integrace typické, že dávají přednost historizování před ekonomií? Kromě Schmidta to dělali například i Helmut Kohl s Francoisem Mitterrandem.

Asi ano. Já můžu mluvit o Schmidtovi, kterého přece jen znám. U něj opravdu hrála roli válečná zkušenost, vyvodil si z ní, že se nemůže spoléhat na vlastní národ, že by dokázal rozumně zacházet s mocí.

Změnila se v Německu společenská nálada vůči euru?

Změnila se zásadně. Letos. Lidé si teprve uvědomili, co vlastně měnová unie znamená, totiž že musíme platit za jiné. A přitom nám chybějí peníze doma. Ministerský předseda Šlesvicka-Holštýnska (kde Nölling žije - pozn. red.) nedávno poznamenal, že se z nás stává Řecko Německa. Nebo proč myslíte, že teď odstoupil premiér Hamburku Ole von Beust? Protože stál před nutností seškrtat rozpočet Hamburku o půl miliardy eur. Politicky velmi nevděčná věc. A mezitím se na evropské úrovni zavážeme platit 170 miliard.

Pocítil jste tu změnu společenské atmosféry na vlastní kůži? Po první žalobě v roce 1998 jste se cítili izolovaní.

To tedy cítili. Tehdy bylo 99 procent německé veřejnosti proti našim názorům. Pozor, říkám veřejnosti, nezaměňovat s obyvatelstvem. Velká většina Němců by si bývala marku ráda nechala, být tehdy referendum, odhaduji minimálně 80 procent pro marku.

Jak to, že těch 80 procent na veřejnost neproniklo? Proč se v Německu nevedla taková otevřená debata jako třeba v Británii?

Tehdejší ministr financí Theo Waigel vykřikoval, že s německou markou exportujeme do Evropy to nejlepší, co máme. A že když udělala dobře nám, udělá dobře i Evropě. Je tu pořád komplex viny za válku, potřeba postarat se o to, aby byla Evropa silnější. Takhle uvažovaly naše elity, i když slovo elita mi v tomto případě připadá přehnaně uctivé.

Nepřispělo k izolaci vaší skupiny, když jeden ze čtveřice, profesor Wilhelm Hankel, publikoval v 'náckovském' časopise Junge Freiheit?

Mě když z Junge Freiheit oslovili, tak jsem důsledně odmítal. Hankel to vysvětloval tím, že po roce '98 dostal v Německu de facto zákaz publikování. Předtím ho tiskli v Handelsblattu, například. Když jsem se ho na to ptal, říkal mi: odmítají mě ve Spiegelu, v Die Zeit, všude. Já ho přece nebudu kontrolovat, jestli si nevymýšlel. Mě posledních sedm let z Die Zeit taky už neoslovili. Víte, lidi nemají rádi pomyšlení, že by od někoho museli poslouchat takové to: Já jsem vám to říkal. Ale zrovna včera mi volal bývalý kolega z Bundesbanky. A že prý jsem to vždycky říkal.

KDO JE... Wilhelm Nölling

Narodil se v roce 1933 do rodiny lesního dělníka. Rodina měla jedenáct dětí. Nölling vystudoval ekonomii v Hamburku a v Berkeley a začal kariéru univerzitního učitele. V roce 1969 však přešel do politiky, za SPD byl poslancem Spolkového sněmu, ministrem zemských vlád, v letech 1982-92 prezidentem zemské centrální banky v Hamburku a současně členem vedení Bundesbanky. Na univerzitě učí dodnes.

Už v roce 1998 se Nölling s třemi dalšími profesory pokusil u ústavního soudu zastavit měnovou unii. Soud odmítl, nicméně konstatoval, že s ústavním pořádkem je eurozóna v souladu pouze tehdy, dokud platí ustanovení Maastrichtské smlouvy o zákazu sanací mezi státy, známé jako 'no bail-out clause'. Když bylo letos porušeno pomocí Řecku a zřízením záchranného fondu, vydali se profesoři k ústavnímu soudu znovu. Verdikt zatím nepadl.

Daniel Kaiser, Lidové noviny, 24. července 2010