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Ich habe Angst um Europa

Deutsche Seiten, 15. 3. 2005

Ein Gespräch mit dem tschechischen Präsidenten Václav Klaus über die Verfassung der EU, die Regierungskrise in Prag und das Verhältnis zu Deutschland.

Herr Präsident, Sie gehören zu den prominentesten Kritikern der europäischen Verfassung. Welche Gründe haben Sie dafür?

Ich kritisiere schon seit langem die Entwicklung in der EU. Ich beziehe also keine neue Position zur Europäischen Verfassung, sie ist für mich nur die Spitze des Eisberges. Ich bin für die europäische Integration, für die Öffnung Europas, für die Abschaffung der verschiedenen Barrieren, die die freie Bewegung beschränken - nicht nur der Güter, wie manche sagen, die meine Position karikieren.

Sie sprechen von jenen, die Ihnen vorwerfen, Sie wollten nur eine Freihandelszone?

Ich bin nicht nur für die freie Bewegung der Güter und Dienstleistungen, sondern auch der Menschen, der Ideen, Ideologien, Positionen und so weiter. Dafür bin ich, das habe ich hundertmal betont und wiederholt. Ich bin allerdings gegen die zweite Phase des Prozesses der europäischen Integration, die auf ganz anderen Ideen beruht. Ich unterscheide klar zwischen Integration auf der einen Seite und Vereinheitlichung, Unifikation auf der anderen. Das ist für mich etwas ganz anderes. Ich beobachte den Übergang von der Integration zur Vereinheitlichung schon seit längerem, er ist für mich mit Jacques Delors und dem Maastricht-Vertrag verbunden.

Die Verfassung ist ein weiterer Schritt in diese Richtung?

Für mich ist die Verfassung die Vollendung dieses Prozesses, aber eben nicht nur seine passive Vollendung, sondern seine aktive Verlagerung auf eine andere Ebene.

Und dort lauern Gefahren?

Die Gefahr besteht darin, daß sich Europa von Demokratie und Freiheit löst. Ich kann mir eine demokratische Gesellschaft nicht ohne einen Staat vorstellen, der an eine oder mehrere Nationen gebunden ist. Ich meine damit natürlich nicht einen „ethnisch reinen” Nationalstaat, dagegen verwehre ich mich. Die Demokratie braucht eine solche staatliche Grundlage, sonst sind wir in einer Post-Demokratie, und die Europäische Union ist eine postdemokratische Institution.

Gewöhnlich wird vorgeschlagen, die Kompetenzen des Europäischen Parlaments zu vergrößern, um dieses demokratische Defizit zu beheben.

Dieser Einwand ist bekannt, und er ist absolut falsch. Ich kann mir kaum vorstellen, daß das jemand ernst nimmt. Zur Demokratie und zum Parlamentarismus braucht man den Demos, also ein Volk, und das haben wir in Europa nicht. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß wir bald ein europäisches Volk haben werden. Deshalb sind auch die Analogien, die man zu den Vereinigten Staaten von Amerika herstellt, ganz falsch. Die Unterschiede zwischen Massachusetts und Texas sind unvergleichlich geringer als zum Beispiel die zwischen Finnland, Griechenland, Irland und Portugal. Einen Demos gibt es in Europa nicht. Das sieht man tagtäglich daran, wie das Europäische Parlament funktioniert. Es ist eben nicht eine Frage der Kompetenzen, wie oft behauptet wird. Die Ausweitung der Kompetenzen kann nicht die Abwesenheit des Demos kompensieren.

Setzen Sie postdemokratisch mit undemokratisch gleich?

Die subtilen Unterschiede zwischen post-, un- oder antidemokratisch eignen sich für einen Essay, nicht für ein Gespräch.

Sie meinen also, die Demokratiedefizite der EU könnten nicht behoben werden?

Sie sind irreparabel, und sie sind nicht mit der Änderung der Kompetenzen des Europäischen Parlaments verbunden. Das ist eine falsche Vorstellung, von der sich die Autoren der Verfassung wahrscheinlich leiten ließen.

Die Verfassung geht von der Überlegung aus, daß die Erweiterung der EU ein stärkeres Zentrum erfordert, das die größer und komplexer gewordene EU steuern kann. Halten Sie auch das für falsch?

Die Erweiterung bringt Probleme, das ist ganz klar, und das wissen alle. Die Frage ist, wie man diese Probleme lösen kann. Die alte sozialistische Idee, die wir aus der Vergangenheit unserer Länder sehr gut kennen, besagt, daß um so mehr Regulierung von oben nötig ist, je größer und komplizierter das System ist. Wir haben zu kommunistischen Zeiten lange gegen diese Idee gekämpft und damals unsere Argumente gegen eine Steuerung der Wirtschaft von oben klar formuliert und ausgearbeitet. Darin bestand ja der Streit über den Sozialismus in der volkswirtschaftlichen Literatur der dreißiger, vierziger und fünfziger Jahre. Friedrich von Hayek hat damals ganz klar gesagt, daß die unsichtbare Hand um so wichtiger wird, je größer und komplizierter das System ist. Leider muß ich sagen, daß gerade die Europäisten die Anti-Hayek-Position beziehen. Die EU-Verfassung und ihre Instrumente sind die falsche Lösung der mit der Erweiterung verbundenen Probleme.

Glauben Sie, daß der in Gang gesetzte Prozeß der Ratifizierung der Verfassung und der weiteren Vertiefung der Integration noch aufgehalten werden kann?

Bestimmt, das ist meine Hoffnung. Ich habe Angst um Europa. Das ist meine wichtigste Botschaft: Ich habe wirklich Angst um Europa. Ich habe Angst, deshalb bin ich gegen die Ratifizierung der Europäischen Verfassung, nichts anderes.

Haben Sie dafür Verbündete? Die große Mehrheit der EU-Länder ist für die Verfassung, die meisten Politiker.

Meine Mitstreiter sind nicht Länder, denn die haben keine Ideen. Meine Mitstreiter sind Menschen, und ich bin ganz sicher, daß die Mehrheit der Europäer versteht, was ich sage, und daß sie ähnliche Ängste hat. Nur leider ist die Europäische Union und die Debatte über die Verfassung in den Händen von Leuten, in den Händen der Europäisten, die ihre Zukunft an die EU gebunden haben. Diese Leute brauchen internationale Organisationen wie die EU, das ist ein ideales Forum für sie, wo sie Arbeit und Gehalt, Beruf und Reputation bekommen können. Auch da hat mir Friedrich von Hayek die Augen geöffnet. Nach dem Zweiten Weltkrieg hat er bemerkt, wie alles in die internationalen Organisationen drängte, denn dort herrscht das demokratische Defizit par excellence, das ist ihre Charakteristik. Das ist heute immer noch so. Für diese Leute, die in Venedig frühstücken, in Dublin zu Mittag essen und am Abend in Stockholm dinieren, gilt Kunderas „unerträgliche Leichtigkeit des Seins”: für die ist das ein Paradies, das sie verteidigen müssen. Aber die normalen Leute müssen dagegen sein.

Sie sagen, die politische Klasse könne diesen Prozeß nicht stoppen, das müßten die Bürger tun. Setzen Sie sich damit nicht dem Vorwurf des Populismus aus oder der Anklage, Sie gäben die Grundsätze der repräsentativen Demokratie auf? Vaclav Klaus ein Revolutionär?

Populismus ist etwas anderes. Ein Populist macht Versprechungen, bietet einfache und kostenlose Lösungen an. Was ich sage, ist relativ kompliziert.

Sie wollen aber, daß das tschechische Volk über die Annahme der EU-Verfassung entscheidet?

Ja, dafür habe ich zwei Gründe. Das ist eine so dramatische Änderung der tschechischen Verfassung, das kann man nicht einfach im Parlament ratifizieren. Dazu kommt aber auch, daß es eine Kluft gibt zwischen den Auffassungen der politischen Klasse und des Volkes.

Eine für Tschechen und Slowaken staatsrechtlich nicht weniger wichtige Entscheidung, die Auflösung der tschechoslowakischen Föderation, ist 1992 aber auch ohne Referendum getroffen worden.

Das war etwas anderes. Damals wollte ein Teil der Tschechoslowakei nicht mehr in der Föderation bleiben. Ich war auf der tschechischen Seite und wollte die Tschechoslowakei weiterführen, aber die Slowaken wollten allein weitergehen. Es gab keine Möglichkeit für eine sinnvolle Frage an die Tschechen in einem solchen Referendum. Was sollten sie denn beantworten? Ob sie zufrieden damit sind, daß die Slowaken alleine weitermachen? Das hätte doch keine Bedeutung gehabt. Hätte man sie aber gefragt, ob sie die Teilung des Landes wollten, dann hätten die Tschechen klar Nein gesagt. Das hätte nichts geholfen und auch nichts gelöst, deshalb ist diese Analogie falsch. Richtig daran allerdings ist, daß die Europäische Verfassung so wichtig ist wie zum Beispiel die Teilung eines Staates. Das ist keine Kleinigkeit. In Deutschland aber wird es ja wohl kein Referendum über die EU-Verfassung geben, wie es auch keines über den Euro gegeben hat, weil absehbar war, daß es negativ ausgehen würde. Wenn wir von demokratischen Defiziten reden ... Aber das will ich lieber nicht kommentieren.

Werden Sie den tschechischen Bürgern empfehlen, gegen die Verfassung zu stimmen?

Ich weiß meine staatspolitische Rolle und meine eigene Position zu unterscheiden. Ich werde niemandem eine Empfehlung geben, aber ich werde meine Argumente klar und offen sagen, um es den Leuten zu erleichtern, zu ihrer Entscheidung zu finden. Das ist meine Rolle.

Das Ausland ist etwas verwirrt über die Haltung Prags zur Verfassung. Der tschechische Präsident ist entschieden dagegen, die tschechische Regierung ist dafür. Wer spricht in dieser Angelegenheit für die Tschechische Republik?

Das ist keine korrekte Frage. Wenn die tschechische Position ohne Debatte klar wäre, brauchten wir auch die Ratifizierung nicht und auch kein Referendum. Ich hoffe doch, daß das demokratische Niveau in Europa heute noch so hoch ist, daß es möglich ist, Ja und Nein gegenüberzustellen. A priori zu sagen, daß nur ein Ja möglich und erlaubt ist, das ist ja die Tragödie der heutigen Europäischen Union. In anderen Weltgegenden versteht man das nicht einmal.

Fühlen Sie sich isoliert mit Ihrer Meinung, gar diskriminiert?

Bestimmt nicht. Warum denn? Ich bin mir ganz sicher, daß die Stimmung heute ganz anders ist als vor fünf Jahren oder noch vor einem Jahr, das zeigen auch die Meinungsumfragen, das zeigt auch die Debatte in den Medien. Ich befürchte sogar, daß es einmal schick werden wird, Nein zu sagen. Ich bin nämlich gegen Moden, das ist auch gefährlich. Es ist ganz klar, daß die Europäisten in der Defensive sind. Es ist ja wirklich schwierig, eine positive Antwort auf die Frage nach der Verfassung zu geben. Es ist viel einfacher, die Verfassung zu kritisieren, das muß ich zugeben. Diese Verfassung ist so leer und so schlecht, daß es ihre Verteidiger wirklich viel schwerer haben als ihre Gegner.

In welche Richtung sollte die EU sich dann entwickeln? Was sollte sie ihrem Wesen nach sein?

Die Europäische Union braucht keine Verfassung. Das ist doch nur ein Versuch der Europäisten, die Vereinheitlichung, die Unifizierung zu beschleunigen. Das braucht Europa bestimmt nicht. Wir können auf verschiedenen Ebenen des Integrationsprozesses bleiben. Die Europäisten wie Romano Prodi oder unser Außenminister Cyril Svoboda stellen da eine falsche Analogie zu einem Fahrrad her, auf dem man ständig treten muß, um nicht umzufallen. Dieser Vergleich ist lächerlich, den kann ich nicht akzeptieren.

Welche Vorstellung aber haben Sie? Europa als Freihandelszone plus Staatenbund?

Eine Freihandelszone ist keine realistische Alternative. Es ist ja der Trick der Europäisten, nur diese beiden Extreme gegenüberzustellen. Wir haben Hunderte Alternativen in der europäischen Integration. Die heutige Situation halte ich zwar für nicht gut; ich hätte den Integrationsprozeß schon früher gestoppt. Aber realistisch wäre es, den heutigen Stand einzufrieren. Die Utopie ist es, auf den Stand von vor Maastricht zurückzukehren. Weitergehen aber darf man auf keinen Fall.

Sind sie für die Erweiterung der EU um die Türkei, die Ukraine oder sogar Rußland?

Die Erweiterung kann nicht ohne die Frage der Vertiefung diskutiert werden. Ich bin gegen jede weitere Vertiefung und für die größtmögliche Erweiterung: Türkei, Marokko, Ukraine, Kasachstan - je mehr, desto besser.

Und Rußland?

Rußland ist zu groß. Ich glaube auch, daß die Russen kein Interesse daran haben.

In Ländern, die eine ähnliche Vergangenheit hatten wie wie die Tschechische Republik, zum Beispiel die Slowakei, Ungarn oder Slowenien, gibt es kaum Streit über die Europäische Verfassung. Könnte es sein, daß die besondere tschechische Sensibilität mehr mit den Erfahrungen in der österreichisch-ungarischen Monarchie zu tun hat als mit jenen unter der sowjetischen Vorherrschaft?

Aber ja, warum nicht? Die Haltung der anderen Länder hat aber meiner Ansicht nach mit etwas anderem zu tun. Vielleicht bin ich ein bißchen „arrogant”, wenn ich sage, daß die Tschechen eben absolut sicher sind, daß sie sich im Herzen Europas befinden. Wir oder die Polen brauchten die EU-Mitgliedschaft nicht als Bestätigung. Für Länder, die etwas weiter östlich oder südlich liegen, ist das ein bißchen anders.

Seit Wochen schwelt in der Tschechischen Republik eine Koalitionskrise. Sie haben öffentlich schon die Möglichkeit vorgezogener Wahlen erörtert. Ist das Kabinett Gross nicht mehr handlungsfähig?

Es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder die gegenwärtige Koalition sagt, wie sie die sechzehn Monate bis zu den Wahlen produktiv weiterarbeitet, oder sie ist bereit, die Legislaturperiode zu verkürzen. Ich warte auf eine Antwort, und zwar nicht in Wochen, sondern in Tagen. Die Rede des Ministerpräsidenten, die sogenannte Entschuldigung, habe ich erwartet. Leider war sie, von der sozialdemokratischen Partei abgesehen, für alle ungenügend, auch für mich. Eine Antwort darauf, wie diese sechzehn Monate zu schaffen wären, hat diese Rede nicht gegeben. Mir scheint das eher ein Schritt hin zur zweiten Möglichkeit gewesen zu sein.

Aber was können Sie tun? Der tschechische Präsident kann nicht das Parlament auflösen.

Unsere Verfassung, die im Zuge der Teilung der Tschechoslowakei sehr schnell verabschiedet wurde, sieht das nicht vor, da gibt es bestimmte Schwierigkeiten, die ich akzeptieren muß. Aber es geht nicht nur um eine rein juristische Frage. Der Präsident ist ja kein Roboter, kein Schachcomputer, der vorgegebene Züge nachvollzieht. Er beeinflußt auch die Stimmung im Lande und kann bestimmte politische Initiativen ergreifen.

Würden Sie eine Minderheitsregierung akzeptieren, die im Parlament von den Kommunisten unterstützt wird?

Nein, das habe ich schon mehrmals gesagt. Ich will nicht die Rolle des Präsidenten Benes wiederholen. Ich bin auch gegen eine Beamtenregierung, um dann mit Klaus-Dekreten zu regieren, das ist doch ein Unsinn, das werden wir bestimmt nicht tun.

Danke für das Stichwort. Welche Rolle spielt sechzig Jahre nach Kriegsende die Vergangenheit im deutsch-tschechischen Verhältnis?

Die Vergangenheit ist da, aber sie kann die künftige Entwicklung der Beziehungen zwischen den beiden Ländern nicht bremsen. Es gibt Gruppierungen, die immer wieder auf diese Fragen zurückkommen, aber den Alltag unserer beiden Länder beeinflußt das nicht.

Im Vorfeld des EU-Beitritts hat die Tschechische Republik die Benes-Dekrete und das Straffreistellungsgesetz erfolgreich verteidigt. Heißt das, daß jene Dekrete, die die Deutschen und die Ungarn betreffen, nun auf ewige Zeiten unantastbar bleiben?

Was heißt erfolgreich verteidigt? Wir haben nur gesagt, daß wir die Vergangenheit nicht ändern oder abschaffen können. Die Forderung der Aufhebung der Dekrete bedeutet, die Vergangenheit ändern zu wollen und das kann ich nie akzeptieren.

Vielen, die das tschechische Festhalten an den einschlägigen Benes-Dekreten kritisieren, geht es nicht um deren retroaktive Aufhebung, sondern um die moralische Distanzierung von der Vertreibung.

Die moralische Distanzierung ist etwas ganz anderes. Die Politiker der Tschechoslowakei und der Tschechischen Republik haben das seit 1989 immer wieder getan. Man kann das ja nicht täglich zehnmal sagen. Ich kann meiner Rede in Aussig im März vorigen Jahre nichts hinzufügen.

Damals haben Sie von Taten gesprochen, die aus heutiger Sicht unannehmbar seien.

Das ist doch klar, das ist nichts Neues, das habe ich in den letzten fünfzehn Jahren hundertmal gesagt.

Die Betonung lag auf der Einschränkung „aus heutiger Sicht”. Aus damaliger Sicht war das, was nach dem Krieg geschah, also akzeptabel?

Akzeptabel ist etwas anderes. Es ist damals geschehen, mit Unterstützung der Mehrheit der tschechoslowakischen Bevölkerung, mit Unterstützung der Siegermächte. Ich verstehe nicht, warum diese Frage wieder diskutiert wird. Wo sollen wir denn mit der Geschichte Schluß machen? Sollen wir die Fragen von 1918 wieder diskutieren, als wir von Österreich nicht alle Reparationen bekommen haben. Hat das einen Sinn? Ich würde das nie machen. Wir haben ja nicht nur mit dem Zweiten Weltkrieg Schwierigkeiten, wir hatten vierzig Jahre Kommunismus, die Sowjetunion hat hier vieles angerichtet. Soll ich nach Rußland fahren und Entschädigung für die nicht bezahlten Uranlieferungen fordern? Das hat wirklich keinen Sinn. Das ist nicht meine Frage an Herrn Putin, und ich verstehe deshalb auch nicht, warum diese Frage aus Deutschland an mich gestellt wird.

Es gab immer wieder Vorschläge zu einer sogenannten humanitären Geste für besonders schwer getroffene Sudetendeutsche, auch von tschechischer Seite. Zuletzt hatte sich der damalige Vizepremier Mares dieser Idee angenommen. Wie stehen Sie dazu?

Das ist nicht das Thema der heutigen Diskussion in diesem Lande. Stop. Ich kann dazu nichts neues sagen.

Sind Sie für oder gegen eine solche Geste?

Ich bin fast gegen alles, was Herr Mares in seinem Leben vorgeschlagen hat.

Berthold Kohler, Karl-Peter Schwarz, Frankfurter Allgemeine Zeitung, 15.03.2005