---

Hlavní strana » Rozhovory » Rozhovor prezidenta republiky…

---

Rozhovor prezidenta republiky Václava Klause pro MF Dnes

Rozhovory, 16. 4. 2009

Pane prezidente, budeme mít novou vládu, volby a pak další vládu. Jste ekonom, myslíte si že vládní rošády mohou mít záporný vliv na prosazování opatření proti krizi? 

Vycházím z názoru, že protikrizové opatření většinou vyvolává více problémů, než kolik jich řeší. Mně proto „pohybování“ vlád nevadí. Naopak si myslím, že to bude znemožňovat, abychom dělali nějaké velkolepé projekty, jak my sami hneme s krizí.

Odvolaná vláda Mirka Topolánka na rozdíl od jiných evropských zemí ale nepřišla až s tak zásadními zásahy státu do ekonomiky, což je věc, kterou dlouhodobě prosazujete i vy. To se může se změnami vlád měnit.

V tomto směru by mohla být nová vláda horší než Topolánkova.

V úterý jste se sešel s novým premiérem Janem Fischerem. Hovořili jste už o jednotlivých postech v jeho kabinetu? I to může boj proti krizi ovlivnit.

Přál bych si, kdyby ponechali jednoho jediného ministra. A tím ponechaným ministrem by měl být ministr financí Kalousek. Já bych mu svoji důvěru stoprocentně dal, že on tu ekonomiku udrží v pořádku.

Uvidíme, zda se vám to splní. Ale dvě největší strany, ODS a ČSSD, už pomohly schválit v rámci dohody o předčasných volbách i protikrizová opatření, kterou jdou dál než se předtím počítalo. Třeba se uvažuje o zavedení šrotovného, které chtěli sociální demokraté.

Ano, je to nebezpečí, ale doufám, že nakonec rozum zvítězí a žádné šrotovné u nás nikdy nebude zavedeno.

V médiích se v posledních týdnech často objevuje, že se po pádu vlády chcete také „zmocnit“ českého předsednictví Rady Evropské unie. Skutečně hodláte hrát větší roli, než bylo předtím domluveno? Bylo například dohodnuto, že bude řídit v květnu summit s Ruskem.

Bylo domluveno víc summitů. Takže kromě Ruska budu i na summitech s Čínou či Japonskem. Navíc je mnoho dalších věcí, které nejsou mediálně tolik vidět. Bude zde schůzka s ministry zahraničí Latinské Ameriky, na které mám pronést projev a uspořádat večeři. To jsou věci, které média příliš nesledují, ale je jich hodně.

A přibylo v případě předsednictví něco pro vás po pádu vlády?

Dohodl jsem se s panem Fischerem, že to pak podle situace doladíme. Záleží na tom, kdy jeho vláda začne fungovat.

Jak se na to Jan Fischer tváří? Mirek Topolánek je totiž kvůli nemožnosti „dodělat“ předsednictví dost zhrzený.

Jeho vláda nedostala důvěru, k tomu není co dodávat.

On to bere jako zradu na zájmech země.

Koho zradu?

Všech možných lidí, včetně vás.

Jistě. To já ale nebudu komentovat.

Podívejme se podrobněji na problém, který zaměstnává celý svět - finanční a ekonomickou krizi. Zde jsou slova známého anglického filozofa Johna Locka: „Usuzovat není nic jiného, než na základě jednoho předpokladu, jejž považujeme za pravdivý, považujeme další předpoklad rovněž za pravdivý.“ Ukázalo se, že ekonomové a politici předpokládali v případě krizi nesprávně. Své předpoklady pořád korigovali až téměř přestali odhadovat, co se stane. Dovolíte si předpovídat vy? 

Předpověď, jak se bude vyvíjet krize je jedna věc. Správně hovoříte o předpokladech a ten citát je přesný. Já ale nevím, o jakých předpokladech v minulosti mluvíme, respektive čí byly předpoklady, které selhali.

Slyšeli jsme to ze všech stran, že to nebude až tak zlé, jak se pak ukázalo.

Sleduji ekonomickou literaturu a musím říci, že analýz k čemu povede výrazná disbalance ve světovém obchodu, výrazné zadlužování Spojených států, výrazné akumulování dolarů v rukou Číny a dalších zemí, bylo napsáno mnoho. Také bylo popsáno a řečeno jaké to bude mít důsledky, co se stane, když tyto věci prasknou. To vycházelo dnes a denně. V ekonomické profesi tak nesmyslné předpoklady nebyly. 

V politice se ale objevovaly a objevují.

To je druhá část odpovědi, jestli politická a mediální scéna tyto věci přecházela, nebo je nebrala dostatečně v úvahu. Mohu vám přinést analytické studie o Lotyšsku, které popisovaly podrobně v jak tíživé situaci je tato země. Jsou staré dva, tři roky. Říkaly, že ekonomika Lotyšska je před totálním krachem. Ekonomové také znají studie o žití si nad poměry týkající se maďarské ekonomiky. Není pravda, že to nikdo nevěděl. Leckdo to věděl, jen nebyl vyslyšen.

Politici se však tvářili, že jsou zaskočeni. Souhlasil byste v případě jejich chování s Danielem Defoem, autorem slavného Robinsona Crusoa…

…Defoe říkal něco o krizi?

Ne, ale kdysi řekl, to, co platí i dnes: „Říkat lži, jako by to byla pravda.“

Byl bych k tomu smířlivější. Politik nechce vytvářet nejistotu, nechce přispívat k pesimistickým očekáváním, nemá důvod, aby říkal supervarovné věci dopředu. Pak například koruna klesne, když ministr financí řekne silný výrok. 

Řeknu vám další citát. Je z vašeho textu Chiméra rovnosti, který pochází z 1. července 1990. „Chceme-li lepší životní standard, musíme umožnit, aby byla pro ty, kteří se o to zaslouží, dostatečná motivace… Řešení není v ničem jiném než v důsledném zavedení tržních vztahů, jedině ty nám ukáží, kdo si co skutečně zaslouží.“ Světem se nese kritika, že lidé, kteří ke krizi přispěli, bankéři či šéfové některých podniků, naopak kvůli své „motivaci“ tržní vztahy a celý kapitalismus diskreditují.

To je naprosto chybná a mylná optika. Není sebemenší důvod odepisovat trh jako takový jen proto, že došlo k určitým problémům na určité části trhu. Úvaha o tom, kolik má který bankéř dostávat peněz, je opravdu něco jiného.

Vám nevadí ty horentní sumy, které berou i šéfové neúspěšných a prodělečných firem?

Už počátkem 90. let jsem se mračil, když platy našich bankéřů ulétávaly někam úplně jinam od celé mzdové struktury. Obával jsem se, že dojde ke ztrátě jisté sociální soudržnosti. Ale pochopil jsem, že to není možné v žádném způsobem dirigovat shora. A dávat jim nějaké stropy. Tudy cesta nevede. Současnou krizi nevyvolaly ani daňové ráje v pár zemičkách světa, ani to, že bankéři měli vysoké příjmy. Kdo to chce na tohle svádět, tak se míjí s realitou. 

Jenže lidé nemohou pochopit, jak je možné, že například odvolaný ředitel americké automobilky General Motors dostane odstupné 23 milionů dolarů a přitom vyprodukoval jako šéf firmy v letech 2005 až 2008 ztrátu 80 miliard dolarů. Považují to za  nestoudnost. A příklady, samozřejmě v menším měřítku, bychom našli i v Česku. 

Nejsem vykladač a ani obhájce těchto enormních příjmů. Nic v ekonomii není založeno na myšlence, co je a co není správné. Ekonomie se de facto stala ekonomií, vědní disciplínou, na soumraku středověku a počátku novověku, když opustila koncept, který se udržoval od dob Aristotela a to byl koncept „just price“, tedy spravedlivé ceny. Po dvě tisíciletí žili ti, co psali o hospodářských věcech, v logice této myšlenky. Celá ekonomie katolické církve na tom byla například založena. Staletí trvalo ekonomům než se z toho vymanili. V momentu, kdy přijmeme myšlenku, že nejenom cena, ale i mzda jsou cenou práce vyrovnávající poptávku s nabídkou, tak pak debatovat o tom, o kolik více či méně by měl mít šéf General Motors je nemožné. Jestli mu to jeho akcionáři schválili, tak udělali hloupost. To není chyba kapitalistického systému, je to chyba konkrétního vedení firmy.

Ještě se na chvilku vrátím k vaší Chiméře rovnosti. Úplná rovnost neexistuje, to je fikce. Tuto představu se společnosti snaží vnutit politici. Přece bylo jasné, že mexický dělník s průměrným příjmem 25 tisíc dolarů ročně nemůže mít dům za 300 tisíc dolarů. Také u nás si lidé někdy berou úvěry a hypotéky, které mohou jen těžko splatit. Proč něco takového podporuje i stát? Není to politické selhání?

My jsme po listopadu 89 bojovali s pseudorovností existující za komunismu. Museli jsme obhajovat nerovnost jako přirozený stav lidské společnosti. Já jsem to propagoval ze všech svých sil.

Také jste byl za to kritizovaný.

Jenže v podstatě byla u nás myšlenka reálné nerovnosti přijata. Možná snadněji, než se mi zdálo v počátcích jejího prosazování. U nás nevznikla nenávist proti nerovnosti. Samozřejmě, že se k tomu ale objevují vyhrocené mediální výroky.

Politický svět je ale dnes v podstatě zahlcený slovy o rovnosti všech.

Ve světě se skutečně znova vytváří stejná chiméra rovnosti, která byla námi tak rezolutně a rázně odmítnuta pádem komunismu. My nejsme tahouni této myšlenky. To táhnou politici a země Evropské unie a bohužel se zdá, že v poslední době se k nim vydatně přidávají i politici ve Spojených státech amerických. 

Hlásání rovnosti zní ovšem lákavě a může být politicky výhodné.

Nové vytváření rovnosti, jejímž hmatatelným příkladem byla v USA myšlenka umožnit každému mít dům s hypotékou, to je obrovské selhání státu, ne selhání trhu.

V souvislosti s krizí se objevily názory, že kapitalismus jako takový se již vyčerpal. Co tomu říkáte?

Nevěřím, že se vyčerpal kapitalismus. Kapitalismus byl přiškrcován a podvazován, omezován a zásadním způsobem narušován nekapitalistickými zásahy do fungování tohoto systému. To, co se dnes děje, je důsledkem přiškrcování trhu. Nemohu přijmout optiku, která to vidí opačným způsobem. Jestli to necítí dostatečně lidé, kteří žili celý život bez subjektivní zkušenosti s komunismem, tak my bychom tuto chybu opravdu dělat neměli.

Zacituji vám jednoho autora, který není váš oblíbený. Karl Marx řekl: „Vleklé cykly prosperit a krizí nakonec kapitalismus zničí.“ To zní líbivě i v současné době, nemyslíte?

To zní pro leckoho líbivě, ale já už nemám potřebu bojovat s Marxem. Mám pocit, že tento boj je už vybojovaný.

To si myslíte jako ekonom či také jako politik?

On byl určitě významným společenským myslitelem, ale jako ekonom zas tak výraznou osobností nebyl. Nebudu se s ním proto vyrovnávat. 

A s čím se chcete vyrovnávat?

Dnešní doba je de facto, ve smyslu společenského uspořádání na ose jednotlivec-stát, nepochybně produktem velké krize dvacátých a třicátých let minulého století. Tehdy se podařilo ekonomovi Johnu Maynardovi Keynesovi říci, že kapitalismus je nedokonalý, nedostatečný a že když stát nevezme do rukou otěže a nezačne provádět masivní výdaje, tak kapitalismus zahyne. Toto převážilo a stalo se to dominantní představou v navazujících desetiletích. Teď jsme v situaci, kdy hrozí, že nová velká krize zrodí nové Keynese, ať se budou jmenovat jakkoli. A že posunou bod, který se za sedmdesát, osmdesát let utvořil na ose jednotlivec-stát, zase daleko více k tomu státu. Toho já se bojím a je potřeba udělat maximum, aby se tomu zabránilo. Proti tomu se chci a budu vymezovat.  

Řeknu vám slova dalšího významného člověka, básníka Samuela Johnsona, který kromě jiného sestavil velký anglický slovník. Kromě jiného napsal: „Není možné utratit peníze, aniž bychom tím někomu chudému neprospěli…Bohatství produkuje mnoho dobrého.“ Mám pocit, že si to mnoho lidí v současnosti už nemyslí. Naopak se domnívají, že bohatství produkuje i mnoho zlého. I z toho může plynout ta tvrdá kritika kapitalismu.

Lidé si od věku věků myslí, že ti bohatí jsou zlí, chamtiví, hamižní a že si svůj majetek nezasloužili. To nemůžeme přijmout. Vzpomínáte-li si na nějaké záblesky kursu ekonomiky v prvním ročníku vysoké školy…

…to jsou skutečně už jen záblesky.

Určitě jste se od té doby něco doučil. Celá myšlenka Keynese byla založená na tezi, že kapitalismus plodí automaticky nedostatečnou efektivní poptávku a protože je poptávka nedostatečná, vzniká nadvýroba, vzniká krize a zdá se že normální spotřebitelé a investoři, nemají motiv a zájem tuto chybějící efektivní poptávku doplnit. Proto musí přijít stát, aby to svými výdaji dorovnal na úroveň, která je jakoby rovnovážná a optimální. Na tom je založena celá keynesiánská doktrína a myšlenka, že se do ekonomiky mají „cpát“ peníze daňových poplatníků formou státních výdajů. Nevěřím, že rozumně myslící člověk, nezaujatý a nezaslepený, by mohl říkat, že to je důvod proč vznikla současná finanční a ekonomická krize.  

Hovoříte o zásazích státu do ekonomiky. V tomto případě tradičně nepodporujete velkou roli státu. Dnes se ovšem zdá, že státy a vlády zasahují do finančního sektoru i jiných částí hospodářství v míře, kterou jsme ještě nepoznali. Role státu je opět obrovská.

Stát si ji ovšem uzurpoval, stát si ji vzal. Pro mě jsou pokusy cpát peníze do ekonomiky, jako se to děje dnes leckde v Evropě, v Japonsku, ale zejména ve Spojených státech, naprosto neobhajitelné. Bohužel jsme stále v něčem, co je keynesiánské paradigma. To je složitější termín, jestli to unese Mladá fronta Dnes…

…MF DNES unesla už kde co… 

Keynesiánské paradigma, když vezmu dějiny ekonomických teorií, bylo totálním obratem v ekonomické vědě. Ekonomové rozlišují krátké, střední a dlouhé období. Keynesiánská teorie je charakterizována jako škola krátkého období. Neboli, kdybychom to chtěli trochu karikovat a kritizovat, tak krátkozrace se dívající, usilující o řešení pro danou chvíli a daný okamžik a víceméně pomíjející to, co bude zítra, pozítří, popozítří. Keynes řekl i slavný výrok: „V dlouhém období jsme všichni mrtví.“ To je návodem k tomu, aby se člověk, lidstvo, vlády, politici, chovali krátkozrace. Keynes začínal v momentě, kdy byl podíl státního rozpočtu na HDP pod deset procent a dostal se na vyšší úroveň pouze v dobách financování válek. Keynesiánství  způsobilo zlomový posun o několik pater výše a podíl státního rozpočtu na HDP se zvýšil z deseti na třicet, čtyřicet až padesát procent, v některých zemích až 60 procent. Revoluce Ronalda Reagana a Margaret Thatcherové to zase o kousek vrátila zpátky. A proč já mám dnes mimořádný strach? Nehrozí posun z těch vzpomínaných deseti na čtyřicet procent. Tentokráte hrozí ze čtyřiceti na něco, co si dnes nedovedu představit. To by ale znamenalo, že ekonomika je státem ovlivňovaná způsobem, který nebude o moc menší než za reálného socialismu.

Nepřeháníte už?

Aby nedošlo k pomýlení, že porovnávám EU a RVHP. Vím ale, že reálný socialismus byl systémem, který byl také diametrálně odlišný od modelového učebnicového socialismu či komunismu. Mám obavu, že se bývalému systému za reálného socialismu hodně přibližujeme.

Někteří politici se často ohánějí tím, že potřebují ve svých zemích udržet sociální soudržnost, zaměstnanost a podobně. A proto obhajují zásahy státy do ekonomiky. V roce 1993 jste citoval v Bonnu větu německého poválečného premiéra a ekonoma Ludwika Erharda. Ten řekl: „Čím svobodnější je hospodářství, tím je i sociálnější.“  Není to jen boj o podobu „jiného“ sociálního státu v Evropě?

Nesouhlasím s myšlenkou, že sociálno se dodává do ekonomiky tím, že se tam dává víc sociálních výdajů. Tržní ekonomika je mnohonásobně sociálnější, než jakékoli plánované hospodářství, jak jsme si tady všichni na vlastní kůži po čtyři desetiletí zažívali.

Zdálo se, že sociální stát v poslední době v Evropě spíše oslabuje, tedy některé jeho prvky. Teď to vypadá, že v rámci vyhlášeného boje proti krizi se k němu mnoho evropských politiků vrací.

To jsou dvě věci. Jednou je empirický soud, jestli ustoupilo to sociálno v hospodářství a druhá, jak argumentují politici. Já si myslím, že neustoupilo. Možná ustoupilo v rétorice, ale v realitě je ho tam nekonečně moc. Nikdy nezapomenu na jeden summit EU, na němž byl Jacques Chirac, předchůdce dnešního francouzského prezidenta. Debatovalo se tam, jak zabránit imigraci do Evropy, primárně pro Francii ze severní Afriky. Celou dobu Chirac hovořil o tom, jak zvýšit počet hraničních kontrol a jak zvětšit počet policejních lodí na moři, kde budou hlídkovat. Vzal jsem si slovo a říkal jsem – tím přece nic nemůžeme uhlídat, když si sami uměle vneseme do systému takové sociální dávky dávané každému. Lidé pak nechtějí pracovat a náš systém vsakuje zaměstnance z Maroka, Alžírska a dalších zemí. Jestli zůstane tento sociální systém, který je úplně odlišný od toho severoafrického, tak migrace bude vždy a žádné kontroly ty lidi nezadrží. Chirac si mimo protokol vzal slovo, po čtyřech – pěti letech už mohu citovat z uzavřených jednáních, a začal křičet, že Evropa je založena na myšlence sociální a že Klaus to chce zbourat. Čeho se ale bojím, že nastane nová kvalita tohoto sociálna.

Na nedávném summitu G20 v Londýně, na posledních dvou summitech Evropské unie v Bruselu, dokonce za českého předsednictví, i při návštěvě prezidenta Baracka Obamy v Praze, se neustále hovořilo o tom, že krizi či klimatickým změnám se dá čelit pouze na celosvětové úrovni. Sdílíte tento názor?

Nechci pronášet žádné radikální ataky…

…to by si čtenáři zřejmě rádi přečetli.

Už jsem jich dnes řekl dost. Tato krize nevznikla z jakýchsi globálních problémů. Tato finanční a ekonomická krize evidentně vznikla v USA. Díky naprosto iracionální politice poskytování hypoték, díky naprosto iracionální myšlence zrozené v třicátých letech, posílené Carterem v druhé polovině sedmdesátých let a dramaticky zesílené Clintonem. Vznikl názor, že každý Američan má nárok mít dům a protože na něj bezprostředně nemá peníze, tak musí dostat hypotéku. Zvolili se jisté institucionální formy, jak to každému Američanovi umožnit. Je evidentní, že každý Američan nemá a neměl na dům a nemá ani na splácení hypotéky. Byla to chyba kolosálních rozměrů. A o míře této chyby svědčí to, jakou obrovskou krizi to v dnešní době vyvolalo. Nevzniklo to jako celosvětový problém, jako absence nějakého celosvětového gosplánu – v Moskvě s takovým plánem mají zkušenost, mohli by ho tam celkem úspěšně začít pro svět organizovat zase.

To oni by rádi udělali.

To ale nezpůsobilo krizi. Pokud Amerika chtěla žít na dluh, pokud žila myšlenkou, že dolar je světovou rezervní měnou a že si ho každý nechává, i když ho bezprostředně nepotřebuje na financování své spotřeby, tak je výsledek takový, jaký je.

Hovoří se možná trochu přehnaně o socialismu v současné Americe, v narážce, na vstup státu do tamních velkých bank či firem.

Přehnané slovo? To je slabé slovo. Neulpívejme ale na nálepce, v Americe se dialog nevede s používáním tohoto slovníku. Chcete-li to nazývat socialismem, mě to nevadí. V každém případě je vidět enormní vzrůst státu v ekonomickém životě Ameriky. 

Při svém nedávném pobytu na konferenci v kalifornské Santa Barbaře jste si také v některých textech rýpnul do opatření v USA. Premiér Topolánek dokonce hovořil ve Štrasburku o cestě do pekel. Jde Amerika do pekel?

Slovní spojení „cesta do pekel“ není nic, co já bych používal, nepoužil jsem ho snad nikdy ve své politické kariéře a nepoužívám ho ani v osobním životě. Ale opakuji – dělají se tam krátkozraká opatření bez ohledu na jejich dlouhodobé efekty. Toho se velmi bojím. Zda se dá k tomu použít nějaký doplňkový expresivní výraz, to je druhá věc.

V souvislosti s krizí se objevila se také teorie, že Česko není tak postižené krizí, protože nemá zatím euro. Jenže každou zemi postihuje krize jinak – stačí se podívat na Irsko či Španělsko, které euro mají, a Maďarsko a Lotyšsko, které jej nemají. Hraje v tom nějakou roli společná měna?

Určitě společná měna svoji roli hraje. Výrazným způsobem zvýšila rigiditu evropské ekonomiky, ale nebyla spouštědlem krize. Debata může být jedině o tom, zda by pro některé země byla existence eura výhodou a to myslím, že by byla. Ale zrovna tak, jestli by pro některou chatrnou zemi, která napáchala velkou neplechu ve svých veřejných financích, naopak bylo euro jistou pomocí, i to je pravda. V úterý vaše noviny věnovaly tři stránky totálnímu rozpadu maďarské ekonomiky, takže jenom má politická zdvořilost mi zabraňuje, abych k tomu cokoli peprného dál dodával.

Peprné, ale to je přiléhavý výraz pro Maďarsko.

Proto jsem ho řekl.

Vláda, která už je v demisi, před časem oznámila, že na podzim by mohlo padnout rozhodnutí kdy euro u nás zavést, volají po něm nejenom některé politické strany, ale i firmy. Vy nejste zatím příznivcem jeho brzkého zavedení eura. Ale teď se hovoří o termínu 2013, 14 či 15. To už byste nebyl takovým odpůrcem? 

Obdivuji odvahu vlády, které byla vyslovena nedůvěra, říkat zásadní soudy na toto téma. Opakovaně jsem říkal, že po technicko-administrativní stránce je přijetí eura, jak jsme si ověřili kdysi na velmi rychlém a snadném rozdělení československé koruny v únoru 1993, poměrně jednoduché. To jenom politici si na tom snaží vybudovat nějaké zásluhy. Proto o tom mluví deset, dvacet let. Zda to bude v roce 2015 či 2016, je pro mě jako pro ekonoma naprosto irelevantní, nezajímavý soud. Splnit musíme především naše domácí podmínky, nikoli maastrichtská kritéria. Usmívám se, když se data přijetí eura posouvají. Někdy v polovině devadesátých let, když jsme se prvně dostávali do debaty o této měně, jsem vždy říkal – není důvod spěchat, není to pro nás zatím výhodné. Tenkrát jsem o tom vtipkoval: No, to bychom si pro přijetí měli nalézt nějaké kulaté výročí. Co třeba vzít euro ke stému výročí Velké říjnové socialistické revoluce v roce 2017? Myslel jsem to jako provokující vtípek. V sále se 300 či 400 posluchačů rozesmálo.

No, až se to napíše, tak to nebude znít jako vtip. Hlavně ne od vás.

Chci tím říci, že paradoxně toto mé vtipkování se asi ukáže jako velmi blízké realitě. Kdybych chtěl dále provokovat, tak kromě této historky bych se zeptal, jestli v té době bude ještě euro existovat.

Viliam Buchert, MF Dnes, 16.dubna 2009