---

Hlavní strana » Jinýma očima » Rozhovor Ladislava Jakla pro…

---

Rozhovor Ladislava Jakla pro Právo: Václav Klaus nenechá lidi dělat zbytečné věci

Jinýma očima, 2. 4. 2003

Nemáte problém s tím, že děláte prezidentského tajemníka a poradce člověku, o němž jste loni v prosinci prohlásil, že má ještě dost času na kladení věnců?

Nikdy jsem netajil, a to od demise Václava Klause z premiérské funkce v roce 1997, že bych si přál jeho návrat do čela vlády. Myslím, že jeho názory, duch a pracovitost by zemi prospěly a ještě by měl co říct. Nicméně vývoj situace byl jiný. Skončení mandátu předcházejícího prezidenta znamenalo pro Václava Klause velkou výzvu, neboť pokud by to nebyl on, osobně jsem si těžko dovedl představit, že by to mohl být někdo jiný.

Takže nakonec jste rád, že jste po Klausově boku skončil na Hradě?

Klaus je člověk, který se v každé roli najde. Jednak ji respektuje, jednak je z ní schopen odvodit, čím může být přínosná, zajímavá, prospěšná. Proto si myslím, že i role prezidenta republiky pro něj nebude rolí formální, udržovací, ale že v ní bude výkonným politikem. Koneckonců jeden z prvních kroků, který tady na Hradě udělal, bylo, že si nechal svolat všechny stávající zaměstnance Kanceláře prezidenta republiky do zdejšího kinosálu. Tam jim jako jednu z hlavních věcí řekl, že on je celý život zvyklý ráno vstát, nasnídat se a jít do práce, čili úřadovat a pracovat, na což tady možná mnoho lidí zvyklých nebylo.

Co tady podle vás dělali, když nepracovali a neúřadovali?

Oni určitě pracovali, někteří méně, jiní více. Jde ale o efekt té práce. A protože bývalý prezident na Hradě úřadoval minimálně, netrávil klasickou pracovní dobu a možná ještě víc, každý den a každý týden, vyjma zahraničních služebních cest, jako Václav Klaus, ale opíral se ještě o jiné struktury a úřadoval odjinud, používal hodně neformální prostředky k výkonu své funkce, tak si myslím, že...

Že co, že se za Havla zdejší zaměstnanci ulévali?

Že z Hradu ždímal méně, než bylo třeba, a mnoho těch lidí dělalo také práci, která je i málo těšila, protože nebyla efektivní, neměla vliv na prezidentova rozhodování. Jestli tady třeba sedí člověk a má za úkol sledovat určitou oblast a z toho píše pravidelně nějaké produkty, které nikdo nečte nebo je háže rovnou do koše, tak ho to nemůže těšit.

Jak víte, že takové analýzy házel Havel do koše?

Za prvé něco o tom vím a za druhé si to umím představit, neboť znám rozhodnutí, jež se dělají. Klaus je člověk jiného typu. On prostě nenechá dělat lidi zbytečné věci. Dejme tomu, že by tu hypoteticky seděl nějaký referent pro zemědělství, který by jednou týdně dělal nějakou svodku, kterou by jeho nadřízený někdy přečetl a někdy ne. Specializace tohoto typu Václav Klaus nemá rád. Okamžitě je začal rušit. Řekl, že se nebude dělat to, na co je člověk vyhrazen, ale to, co on potřebuje.

Na co jste expert vy, co od vás prezident očekává?

Jednak mám na starosti jeho nejbližší organizační zázemí, čili sekretariát, a jednak ode mne očekává to, co jsem mu poskytoval poslední léta, totiž být jeho univerzálním poradcem. Obsah mé práce se příchodem na Hrad nijak dramaticky nezměnil.

Chcete říct, že byste fundovaně prezidentovi poradil kupříkladu i ve věci českého zemědělství?

Myslím, že prezident Klaus je člověk univerzální a jeho zajímá, jak se v tom kterém oboru projevuje obecná platnost. Pro něj jsou určitě užitečnější lidé, kteří jsou v úzce vymezených speciálních oborech schopni nacházet obecné danosti než odborníci, které moc nezajímá okolní kontext.

Co vy jako pravicově jasně vyhraněný člověk soudíte o válce v Iráku?

Mám k válce v Iráku rezervovaný vztah. Je asi někde uprostřed mých postojů k bombardování Jugoslávie a zásahu v Afghánistánu. Zatímco ten druhý jsem chápal a v zásadě podporoval, s bombardováním Jugoslávie jsem hluboce nesouhlasil, protože podle mne se míjelo s mapováním podstaty problému a přineslo víc škody než užitku. Nyní si myslím, že je třeba přemýšlet o argumentech podporujících nasazení síly, ale podle mne jich je přece jenom méně než těch, které jsou proti. Proto si myslím, že k zásahu v Iráku v této době a podobě dojít nemělo. To je můj věcný názor.

Dá se říct, že se shoduje s prezidentovým.

Myslím, že se v této věci z velké míry překrýváme. Vy jste tu otázku ale položila docela správně a inspirativně, jak se na to dívám jako člověk pravicový. Někteří lidé se naučili myslet v určitých šablonách. Například k tomu, aby člověk vypadal správně pravicově, tak musí automaticky podporovat nebo nepodporovat jisté věci. Myslím, že i v USA existuje mnoho velmi pravicově vyhraněných lidí, kteří typ politiky projevující se válkou v Iráku považují za velmi nepravicový projekt jistého společenského inženýrství odporujícího konzervativním hodnotám. Odmítám umělé nálepkování, že mít výhrady proti této válce je snad projevem levicového přístupu.

Co vám nejvíc vadí na oficiální americké argumentaci?

V podmínkách, o jakých mluvíme, je ta válka zdůvodnitelná pouze obavami ze zbraní hromadného ničení. Nemyslím si, že masivní obsazovací válka s rizikem obrovských obětí je to, čím je možné bránit se proti tomuto riziku. Je-li cílem odzbrojení režimu, pak bych upřednostňoval zásah toho typu, jaký zvolil Izrael před dvaceti lety, když na mnoho let zastavil irácký jaderný program jednorázovým vybombardováním reaktoru.

Jak je ale vidět na současném průběhu protahující se války, ne vždy se takový chirurgický řez podaří. Lépe řečeno skoro nikdy.

Já vím. A proto si myslím, že irácká válka má i jiné účely než ten odzbrojovací. Ty jsou globálně strategické a pak také trošku idealistické, totiž že Američané cítí povinnost pokusit se vnášet svobodu do zemí, kde není. Já si ale myslím, že tento nástroj je kontraproduktivní. Je produktivní jako určitá obrana světového bezpečí, ale obávám se, že současná válka tento rámec přesahuje.

Překvapuje mě, že lpění na určitých obecně vymezených pravicových zásadách nazýváte šablonou. Z vašich vyjádření na adresu ODS jsem naopak vycítila volání po přísném dodržování pravidel určujících konzervativní politiku.

To vůbec nejsme v rozporu. Podle mne tu pravice a levice bude i za pět set let. Hodnotový a ideový spor tu bude vždycky, spor mezi kolektivismem a individualismem, spor, který si překládám jako spor mezi „dobrem“ a svobodou. Považuji za nebezpečné řeči o tom, že doba soupeření mezi levicí a pravicí skončila, že se má hledat jakési univerzální dobro pro všechny. Odmítám však zjednodušené vykládání některých postojů v určitých věcech.

Ono je ale pro voliče dobré, když přesně vědí, co strana, které chtějí dát hlas, konkrétně prosazuje a bude prosazovat i po volbách. Jinak je z toho guláš a lidé jsou právem znechuceni.

Nemyslím si, že smlouva mezi voličem a politikem má obsahovat konkrétní postoje v konkrétních věcech, protože ty konkrétní věci se mohou změnit a politik tak může získat volné ruce a nebude cítit vůči voliči žádný závazek. Podle mne má volič rozhodovat mezi základními hodnotami. Člověk musí vědět, že například volil strukturu, která respektuje ty či ony hodnoty a předpokládat, že je bude umět aplikovat na jednotlivé případy.

Umějí to naše politické strany?

Politická mapa zhruba od poloviny devadesátých let je u nás poměrně zralá a vykazuje klasické pravolevé členění, ale na druhou stranu neustále bojuje s pokusy zamlžit tento základní politický spor snem o jakési nové politice a novém politickém stylu a předložit lidem něco, co vypadá nekonkrétně, líbivě, neurčitě, jaksi univerzálně a s tímto hodně širokým mandátem dělat, co se politikovi zlíbí.

Vzato personifikovaně, jde o spor mezi Klausem a Havlem. Zatímco pro Klause kdo neprošel politickou stranou a ohněm volebního souboje, jako by nebyl, pro Havla byly důležitější mimostranické občanské struktury, v nichž spatřoval páteř demokracie.

Toto dilema mezi oběma muži skutečně existovalo a podle mne by se dalo nazvat určitým bojem o politiku. Už před dvanácti třinácti lety jsem řekl, že pro mne největším nebezpečím, hrozbou či oponentem není jiná, konkurenční politika, ale antipolitika. Měl jsem za to, že toto nebezpečí je někdy v polovině 90. let pryč, ale nebylo, vrací se oknem, komínem, každou chvíli pořád znovu a je třeba se s ním neustále potýkat.

Vy jste v článku na podporu Klausovy prezidentské kandidatury napsal, že „zvolením Klause volíme Klause, a ne kohosi v pozadí, neboť nemá zapotřebí vytvářet alternativní centra“. Jinde jste sám sebe nazval spokojeným člověkem v pozadí. Zvolili tedy zákonodárci na Hrad Klause, nebo jeho muže v pozadí?

Vždy kompletní odpovědnost nese ten, kdo rozhoduje. Kdyby Klaus říkal, já za to nemůžu, on mi to někdo nakukal, nebo by lidi kolem sebe nechal samostatně infiltrovat do politické scény a mít vliv, tak by to bylo problematické. Já jsem vždycky ctil hodnotu mandátu. Není pokaždé důležité, jestli člověk říká věc správnou nebo nesprávnou, ale důležité je, že k ní byl voličem povolán. To je pro mne svaté.

Jenže vy jste se mandátu vzdal a z klasické politiky odešel už počátkem devadesátých let.

Docela jsem měl  pochopení pro některé politiky v ODS, jimž nešlo moc pod fousy, že Klaus má kolem sebe pár lidí, kteří na něj mají vliv. Oni se snažili střežit základní pravidla politiky. Jenom si myslím, že mi trochu křivdili v tom, že bych měl nějaké ambice tahat za provázky. Myslím, že je na Václavu Klausovi, jestli se radí s maminkou, se sousedem nebo s poradcem. Je důležité, že nikoli ten rádce, ale on rozhodnutí přijme a nese za něj kůži na trh a odpovědnost.

Vy jste odešel z poslaneckých lavic kvůli tomu, že vás StB vedla jako kandidáta tajné spolupráce. Tuhle kategorii ale Ústavní soud později zrušil, máte čisté lustrační osvědčení. Přesto jste se rozhodl zůstat vlivným člověkem ve stínu.

Od poloviny 90. let jsem se do politiky nijak nehrnul, měl jsem za sebou epizodu nepřítele lidstva (tímto výrazem Klaus kdysi označil novináře, Jakl působil jako redaktor v Lidových novinách – pozn. red.). Sice jsem nikdy nevylučoval, že bych se v příštích desetiletích do politiky vrátil, ale nijak jsem po tom nelačnil. To, že jsem se do ní dostal, je shoda okolností. V době onoho sarajevského atentátu se mi zdálo velice nefér, jak široká mediální fronta i nejbližší političtí spojenci se ke Klausovi otočili zády a mysleli si, že on je tou koulí, která jim brání v rozletu a ke získání většího kusu moci. Jsem člověk, který se nechová podle většinových nálad ve společnosti, a tak zatímco tehdy byl Klaus mužem na odstřel, já mu den po demisi vyjádřil podporu a zeptal se ho, jestli nepotřebuje v něčem pomoc. On potřeboval, a tak jsem se stal poradcem. Role člověka dejme tomu v pozadí tedy byla určena touto shodou okolností.

Ale to už je šest let. Pozice muže v zákulisí se vám zřejmě zalíbila.

Od té doby jsem samozřejmě přemýšlel o tom, zda se vrátit do politiky. Jako kritérium jsem považoval jedině užitečnost. V určité chvíli, nejsilněji po loňských volbách, se mi už zdálo, že snad by bylo užitečnější přímo se pustit do politiky. Nelíbil se mi totiž způsob, jakým ODS reflektovala výsledky voleb. Pro mne to byl postoj poraženecký.
Kdybych si v momentě, kdy bylo evidentní, že pan Klaus půjde do prezidentské volby a bude mě potřebovat, udělal výlet do politického angažmá, asi bych mu nebyl tolik k užitku, jako když jsem si to rozmyslel a rozhodl se, že raději budu stát při něm.

Teď, kdy ODS vyhlásila politiku nulové tolerance k současné vládě, jste s ní spokojen?

Nesedím momentálně na místě, kde bych měl nějak poručníkovat ODS. Snad jenom bych mohl říci, že vývoj po kongresu mě spíš příjemně překvapil. Myslím, že ODS nedělá nějaké podstatné chyby a vývoj jí jde na ruku. Když bude pokračovat stylem nedělání chyb, bude jí stačit tu popadanou moc z chodníku jenom posbírat. To, co předvádí vládní garnitura, si o to jen říká.

Ještě k vámi nabídnuté pomocné ruce Václavu Klausovi. To jste tehdy při onom statečném gestu jdoucímu proti většinovému proudu ani na chvíli nepomyslel na to, že si Klaus Sarajevo vykoledoval sám? Že to bylo logické vyústění jeho tolerance k finančním skandálům v ODS, které měly reálný klientelistický základ?

Mnohem menší než si dodneška někdo myslí. Mne zajímalo najít jádro problému. A tím je slovo korupce. Její nebezpečí spočívá v tom, že člověk na určitém odpovědném místě udělá vědomě horší rozhodnutí, než by udělal bez korupčního vlivu. Rozdíl mezi tím ideálním a tím špatným verdiktem je škoda, z níž plyne profit, o který se on rozdělí. Například kolem Šrejbrovy kauzy mě proto zajímalo, zda Třinecké železárny získaly v privatizaci něco nezákonným způsobem, který poškodil stát. Je pro to nějaký důkaz? Tehdy ani později jsem žádný nezískal. Ta privatizace proběhla podle standardních pravidel, zvítězila nejlepší nabídka.

Toť otázka. Podle mne i celé čtyři roky opoziční smlouvy byly nepřetržitým řetězcem přijímání rozhodnutí pro tento stát nevýhodných. Viz až současnou vládou zrušená smlouva na výstavbu dálnice D 47 nebo prohraná arbitráž s CME.

Nevím, co na to říct. Já mám na ty věci svůj názor. Na tu poslední názor vyhraněný. Tedy že stát CME nijak nepoškodil, že to arbitrážní rozhodnutí je vůči státu nespravedlivé. Mám pochybnosti o vedení toho sporu i o tom, jestli ten, kdo v něm měl hájit stát, státní zájem nesabotoval a nefandil spíš protistraně.
Chci ale říct, že ve věcech souvisejících se sarajevským atentátem, převratem v ODS a pádem koaliční vlády, byly záležitosti kolem financování politických stran nepochybně pouhou záminkou. Lidem, kteří si najednou hráli na ty, kteří s tím nemají nic společného, šlo ve skutečnosti o přerozdělení moci.

A teď zpět k současné vládní koalici. Soudím, že si přejete její brzký pád, když čtu váš výrok, že této zemi by nejvíce prospěly volby předčasné, které by ukončily špidlovsko-škromachovský socialismus, růst daní, zadlužování a rostoucí omezování svobody občanů.

Tato vláda je vládou nikoli o programu, ale pouze o křeslech, je velmi nesourodá a v podstatě nevládne. Kdyby se něco podobného dělo za Klause, spousta kritiků by asi držela hladovku, kdyby se vynucovala poslušnost menších stran koaličními dodatky, kdyby se objevily nápady na podepisování reversů u některých poslanců. Těmito nátlakovými a zoufalými prostředky držená vláda většinou jednoho hlasu prostě nemůže vládnout ku prospěchu země. Předčasné volby jsou za určitých okolností naprosto standardní řešení. Zároveň je ale třeba vidět, že to je řešení velice riskantní pro toho, kdo je vyvolá.

Budete radit prezidentovi, aby veřejně nebo přes ovlivňování ODS inicioval konec Špidlovy vlády?

Já jsem mu radil téměř opak, což plyne z mého konzervativního přesvědčení. Pokud tato vláda v sobě nalezne sílu vládnout, například uhájí rozpočet na příští rok, jestliže přežije sjezd soc. dem., který už přežila, pak má nárok vládnout a prezident republiky by žádnou cestou neměl přispívat k jejímu bourání, protože by tím narušoval přirozenost běhu věcí. A jestliže vláda sama o sobě nenalezne sílu sama vládnout, tak zase nemá cenu ji držet uměle nad vodou.

Účastníci prezidentových setkání s občany shodně říkají, že si je Klaus vyloženě vychutnává. Jde podle vás o jeho nefalšovaný osobní prožitek, nebo o to, co mu jeho kritikové vyčítají, tedy o sofistikovaný, umně promyšlený populismus?

Václav Klaus v žádném případě není populista a mnohokrát šel proti veřejnému mínění, proti názoru politických struktur, často proti většinovému mínění ve vlastní straně. Určitě tedy není člověk konformní, ale zároveň není elitář, který si myslí, že je chytřejší než všichni ostatní v této zemi a že bez ohledu na to, co si přejí, on si může dělat politiku, jakou chce. Podle mne musí brát ten úřad jako něco, co reprezentuje pocity, potřeby lidí.
Při setkáních s lidmi teď možná působí, jako že si to užívá. Zřejmě to plyne z jisté úlevy, když zjišťuje, že už se nemusí hádat o rozpočet, o jednotlivosti a může postoupit v obecnosti o patro výš a věnovat se věcem ještě o trochu zásadnějším. Ale jak já ho znám, ke konkrétním problémům se určitě ještě vysloví. Má ovšem jiný typ odpovědnosti a on byl vždy člověkem, který respektoval role.

Působíte jako člověk, který má hluboký lidský vztah k Václavu Klausovi, v němž zároveň cítím značnou míru obdivu ke Klausovi jako politikovi. Byl byste schopen se kvůli němu znovu poprat, jako kdysi ve vaší oblíbené hospůdce U magistra Kellyho?

Ono to tak zcela není, jak říkáte. Kdyby to bylo především o nějakém lidském vztahu, tak by to nestačilo. Nás spojuje něco jiného, a to pohled na svět pod úhlem podobných hodnotových zásad. Proto já se nemusím o spoustě jednotlivostí radit nebo dávat úzkostlivě pozor, až co řekne on, protože zkrátka vycházím z obdobného vnímání světa. Pro mne osobně je určitá úleva pracovat s někým, kdo mi rozumí, kdo ví, co chci říct. Musím zdůraznit, že ne vždy se mi to v životě stává. Prostě máme shodná filozofická východiska. To je pro mne podstatnější než nějaký lidský vztah, který bych hodnotil jako pracovně korektní.

Právo, 2.4.2003