---

Hlavní strana » Rozhovory » Rozhovor VK pro "Právo"

---

Rozhovor VK pro "Právo"

Rozhovory, 25. 5. 2002

Pane předsedo, prohlásil jste, že pokud nám Evropská unie nedá záruku, že  její členské země nebudou vůči ČR uplatňovat žádné nároky v souvislosti s naší poválečnou legislativou, vyzvete občany, aby v referendu hlasovali proti vstupu do Unie. Myslíte to vážně?

Myslím to vážně, a vyslal jsem tím signál nejen našim občanům, ale samozřejmě i evropským politikům. Já jsem stoprocentně přesvědčen, že s těmito věcmi si nesmíme zahrávat. Historie nás mnohokrát poučila, jak je to zahrávání nebezpečné.

Od kterého orgánu EU byste tu záruku chtěl dostat?

Je zbytečné, abyste mě tlačil ke konkrétní definici, to je otázka jednání. Jestli v rámci těch jednání někdo řekne, že určité prohlášení v tomto smyslu vydá Evropská komise, nebo Evropský parlament, to už není rozhodující. Určitě ale nestačí jen nějaký výrok..., aby sem přijel ten či onen bruselský komisař a řekl to je jasné, že žádné dodatečné požadavky vůči vám nebudou. Ta forma musí být srozumitelná a v jistém smyslu oficiální, čili samozřejmě i písemná.

Hana Marvanová na této stránce řekla, že ODS chce Fimfárum - tedy něco, o čem sami nevíte, co to je, ale o čem vždycky můžete prohlásit, že to není ono.

Já mám leccos z Wericha velmi rád, ale ta jeho pohádka Fimfárum k tomu nepatří. Myslím, že pro děti je trošku násilná. Možná budu přemítat o tom, proč zrovna ona tak oslnila paní předsedkyni Marvanovou a co to v její duši zanechalo.

Cyril Svoboda použil jiný příměr - podle něj je to, co po EU požadujete, „totéž, jako kdyby po nás někdo chtěl, abychom se zaručili, že nebude změněn občanský zákoník v Belgii“. I já se ptám: není ta vaše podmínka z principu nesplnitelná?

Já ani snad nevěřím, že pan Cyril Svoboda mohl říci takovou hloupost. ODS nemá ambice měnit občanský zákoník v Belgii - zato poválečné uspořádání naší země z hlediska teritoriálního, z hlediska občanství a z hlediska majetkového je pro nás konstantou. A já bych si velmi přál, aby Evropa tuto konstantu tím čím oním způsobem jako konstantu potvrdila.

Jak nám může EU slíbit, že Německo nebo Rakousko vůči nám nikdy nevznesou žádné požadavky?

Požadavky vznášet mohou, ale já myslím, že Evropská unie by mohla říci, že nedopustí, aby takové požadavky mohly dojít nějakého uplatnění.

Může se EU zaručit i za to, jak rozhodnou různé soudy - nejen v Evropě, ale třeba i v Americe - pokud se na ně sudetští Němci obrátí se soukromými žalobami? Koneckonců, kdo může zaručit, že by takovou žalobu zamítl i každý český soud?

Já vycházím z toho, že jsem pořád ještě příslušníkem suverénního státu, který je schopen dá svým občanům záruku nedotknutelnosti teritoria, které obývají, záruku nedotknutelnosti jejich majetku, záruku definice občanství. Do Evropské unie jsem připraven vstoupit pouze za předpokladu, že tato ochrana bude českým občanům zabezpečena i nadále. Kdyby to tak být nemělo, tak říkám rezolutně, že nikoli.

Bavorský premiér Edmund Stoiber se zjevným potěšením prohlásil, že „Klausův požadavek vedl k tomu, že se dekrety nyní zabývá Evropský parlament“. Evropská unie se původně vůbec nemínila dekrety prezidenta Beneše obírat. Je rozumné, abychom ji k tomu nutili a sami z toho dělali téma našeho přijetí?

 Pan Stoiber nemluví pravdu. Vy víte velmi dobře, pane redaktore, že otázku Benešových dekretů nikdo z české strany nevytáhl. My jsme si tuto věc nevymysleli, není to pro nás žádné příjemné téma, na kterém bychom něco mohli vydělat. Naopak, byla to politická strana pana Stoibera a kdysi pana Kohla, která se rok co rok snažila vnést ji do jednání Evropského parlamentu. A nejsme to my, nýbrž někteří významní politikové v sousedních zemích, kdo veřejně prohlašuje, že tuto věc je třeba vyřešit. Já jsem za těch dvanáct a půl roků, co působím v politice, byl ze strany těchto politických seskupení s touto otázkou nepřetržitě konfrontován, ale samozřejmě nikoli proto, že bych ji sám otevíral.

Není pro nás vstup do Evropské unie natolik důležitý, že tam prostě vstoupit musíme? A není tedy ohrožování tohoto vstupu v rozporu s našimi národními zájmy, o nichž ODS tvrdí, že je usilovně hájí?

ODS to nejen tvrdí, ODS je usilovně hájí! Ano, vstup do Evropské unie je důležitá věc. Koneckonců, přihlášku České republiky do EU podepsal Václav Klaus, a ty přihlášky se nepodávají dvě, tři, čtyři, nepodává se jich deset, patnáct, podává se jedna. Já na rozdíl od některých jiných politiků na své podpisy nezapomínám, neškrtám je, nevymazávám je zmizíkem ani gumou.

Ale teď říkáte, že když tu záruku nedostaneme, tak adieu, Evropská unie!...

Já myslím, že tu záruku záruku dostat musíme, a jsem stoprocentně přesvědčen že je vyjednatelná. Víc se k tomu teď nedá říci.

Jedno z posledních témat, s nimiž jste vyrazili do předvolebního boje, je přistěhovalectví. Pravil jste: „Je nedotknutelné říkat, že u nás je problém s přistěhovalectvím. My si myslíme, že toto tabu musí padnout.“  Proč jste to tabu začali bořit až teď, měsíc před volbami? To přece působí vyloženě jako populistický kalkul.

My jsme vyhlásili deset témat, pro každou dekádu jedno. Jestli jsme s tím nebo oním tématem vyšli v lednu, nebo únoru, nebo v březnu, tak to je spíše shoda okolností.

Nejde o leden nebo únor - proč jste s tím nepřišli třeba už před dvěma roky?

Já reaguji na to, že jste řekl měsíc před volbami. Ale podívejte se: My jsme si jako jedno z těch deseti témat zvolili téma pocitu bezpečí občana, které zahrnuje věci jako fungování soudů, fungování policie atd; v rámci toho jsme jeden malý odstavec věnovali přistěhovaleckému problému. Řekněme, že těch odstavců bylo v našich volebních materiálech asi dvě stě, čili jsme tam tomuto tématu věnovali jednu dvousetinu prostoru!

Řekli jsme větu, že „rizika přistěhovalectví musí upravit nové zákony". O tom, že přistěhovalectví s sebou nese rizika, není pochyb; nikoli ovšem rizika ve smyslu  populistického poukazování na to, že ten a ten násilník na Jižním městě mluvil ukrajinsky, nebo že ten a ten stánkař je z Vietnamu. Takto triviálně bych to já nikdy neformuloval a doufám, že mě nikdo tak nepodceňuje, aby mě z toho podezíral. Pro mne - když už o tom poprvé mluvím takto šířeji - je rizikem ztráta elementární homogenity, konzistence, koherence, soudržnosti jistého celku, ve kterém žiji, do kterého jsem se narodil a ve kterém chci také umřít. Tato hodnota je pro mne daleko významnější, než všechny ty módní multikulturalistické teorie, které prožívaly svůj vrchol v devadesátých letech a které dnes už málokdo bere vážně, protože každý pochopil, že byly hrubým omylem.

O těchto věcech se dnes vážně diskutuje ve všech evropských zemích... a vy víte, že také u nás si o nich lidé povídají doma u večeře; my nevidíme důvod, proč o nich nemluvit veřejně.

Vaše strana, pane předsedo, kritizuje „stálý nárůst azylantů a nelegálních přistěhovalců“. Azylanti přitom u nás tvoří jen několik promile obyvatelstva. Měli bychom se stát zemí, která vůbec neposkytuje útočiště pronásledovaným lidem?

Já nesdílím ty většinové teorie o azylantech, podle nichž jde vesměs o uprchlíky před skutečným pronásledováním. Myslím, že drtivá většina těch, kteří tady dneska jsou, jsou běženci navýsost ekonomického typu.

Politický azyl u nás získává jen každý dvoustý žadatel. Tvrdíte, že i tohle půl procenta všech žadatelů tvoří ekonomičtí uprchlíci?

Ano, myslím, že to jsou lidé, kteří jdou za svobodnější, lepší a bohatší společností..., ale nejsou to političtí uprchlíci v úzkém významu toho termínu. Vím, že teď přileju olej do ohně, přesto dodám, že ani všichni emigranti z komunistického Československa nebyli politickými emigranty. Já plně respektuji jejich svobodnou volbu: jestli nalezli zemi, kde mohli žít, tak pro sebe udělali určité dobře. Ale vím, jaké problémy se získáváním azylu měli i v tak všeobecně uznávaném období ohrožení základních lidských svobod v Československu, jako byl závěr roku 1968. Vím, kolik dlouhých let trvalo mé sestře a jejímu manželovi, než získali všechna normální práva švýcarských občanů. A nevidím sebemenší důvod, proč by to u nás mělo být snadnější.

Nemám nic proti Ukrajincům, naopak jsem si vědom toho, že je spousta profesí, které naši lidé nechtějí dělat, a byl jsem už na spousta statcích, které by bez Ukrajinců vůbec nefungovaly. Samozřejmě nevím, kteří z nich tam pracovali legálně a kteří nelegálně, jako předseda Sněmovny jsem je nelegitimoval... Nicméně, cokoliv si mohu myslet o vývoji na Ukrajině, v žádném případě tam není politická diktatura, která by člověka nutila, aby hledal záchranu jinde.

To už ale nemluvíte o azylantech.

 Já to beru jako širší skupinu.

Dobře, tak zase uvedu čísla. Počet přistěhovalců - tedy cizinců s trvalým nebo dlouhodobým pobytem v ČR - stoupl za období 1992-96, tedy za vaší vlády, z 50 tisíc na 200 tisíc. Za vlády sociální demokracie se ten nárůst zastavil, podle některých zdrojů došlo dokonce k mírnému poklesu.

Tato vaše čísla jsem nikdy neslyšel, a proto je teď odmítám stvrzovat svým mlčením nebo souhlasem.

Slyšel jste čísla o počtech přistěhovalců ve Velké Británii, Francii, Švýcarsku, nebo Německu, kde žije okolo deseti procent lidí, kteří se tam nenarodili? U nás to jsou oficiálně přibližně dvě procenta. Zdá se vám i to moc?

Pro mne to, že v Bruselu, v Paříži nebo v Londýně vidím to či ono procento lidí, kteří na první pohled nevypadají belgicky, francouzsky, nebo britsky, není žádným návodem ani příkladem, který bychom měli následovat. Před chvílí jsem řekl, že po jistém boomu multikulturálních přístupů nastává soumrak tohoto pohledu, protože jedna země za druhou si začíná uvědomovat rizika a společenskou nestabilitu, které přináší. Já se této nestability u nás nechci dožít, a proto považuji za dobré, aby to procento přistěhovalců u nás bylo daleko nižší než v těch zemích, které jste jmenoval.

Ostatně, sám víte, že v oněch zemích dosahují v poslední době nebývalých zisků politické strany, které o daném problému mluví ve zcela jiné dikci, než jakou bych kdy použil já. To naznačuje, že ten problém tam lidi pálí. A já jsem stoprocentně přesvědčen, že v této dekádě se tento problém už dostal ze sféry extremistických politických stran do sféry normálních politických stran.

Určitě si ale také uvědomujete, že mnohé z toho, co říkáte, lahodí sluchu těch našich občanů, kteří trpí xenofobií, nacionalismem, provincionalismem. Nezdá se vám, že odpovědná strana, která se navíc označuje za liberální, by neměla z těchto nálad politicky těžit? Že by proti nim měla naopak bojovat? Že její akcent měl být opačný?

Jestli mi radíte, abych dal akcent na více přistěhovalců, více azylantů, více nestability v této zemi, tak to ze mne nevymáčknete.

Radím vám akcentovat spíše výchovu ke schopnosti přijímat jinakost - tedy k onomu multikulturalismu, který je podle vás na ústupu. Já doufám, že není.

Pane redaktore, já svá slova vážím, vím, proč volím právě tato. Vy byste volil jiná; kdybyste dělal rozhovor sám se sebou, odpověděl byste si jinak. Ale máte tu smůlu, že děláte rozhovor se mnou. A jestli se něčeho bojím, tak je to zploštění mých slov, protože o věci, která by si vyžadovala širší záběr, mluvíme na relativně malé ploše. Toho se obávám. Ne toho, že bych neuměl napsat dlouhý esej nebo publicistický text na téma soumrak multikulturalismu. To bych napsat dovedl.

Mimochodem, mám pocit, že nacionalisté slovo multikulturalismus neznají. Řekl bych, že když mluvím o koherenci jakékoliv společenské entity, tak jsou to slova, kterým nerozumí ani nacionalisté, ani multikulturalisté. Myslím, že je to trošku nad jejich IQ.

Ale když mluvíte o přistěhovalecví, tak tomu rozumí každý. Zvedáte téma, které je hlavním sloganem Le Pena, Haidera a dalších nacionalistů.

Teď jste, pane redaktore, řekl přesné slovo. Pro ty jmenované pány je to jejich hlavní slogan - pro nás je to jeden ze dvou set odstavců v našem volebním programu. Tím jsme přesně vyjádřili jádro tohoto problému.

 Pane předsedo, já vím, že vy jste v praxi vždycky mnohem větší pragmatik, než ve své rétorice.  Ale tentokrát... Neptám se vás teď jen jako novinář, ale i jako člověk, kterého to doopravdy znepokojuje: vážně se nebojíte, že kvůli krátkodobému zisku ve volební kampani vypouštíte z lahve nebezpečného džina, kterého budete těžko zastrkávat zpátky?

Ne, nebojím. Tím, že v jednom ze dvou set odstavců svého programu říkáme, že rizika přistěhovalectví je třeba upravit jasněji, přesněji, žádného džina z lahve nevypouštíme, o tom jsem hluboce přesvědčen.

Pokud tím džinem mínite nacionalismus, tak musím po tisící opakovat, že toto slovo v souvislosti s ODS rezolutně odmítám. Připouštím jen to, že máme jiný pohled na svět než ti, kdo nás takto obviňují: nejsme pro anarchii, jsme pro řád. Jsme pro svobodu, ale s jasně vymezenými mantinely, pravidly. Nemáme nic proti tomu, aby Evropa byla různorodá, ale žijme v ní, jako se žije v jednom domě s jinými s jinými nájemníky. Nežijme s nimi ve společné domácnosti, nežijme v rozděleném bytě, nežijme v komuně.

Postoj ODS je jasný a konzistentní: my začínáme od občana, přes rodinu, obec, stát... Nic z toho nechceme bourat. To není žádný nacionalismus, to je možná jistý tradicionalismus, jisté konzervativní pojetí lidských hodnot, a na těch my stavíme vždycky. A budeme na nich stavět i nadále.

Na včerejším mítinku své strany na Václavském náměstí jste řekl, že ODS musí volby vyhrát výrazně, s převahou, aby to vítězství mělo smysl. Nemáte ale v poslední době, když sledujete kolísající průzkumy, naopak obavu, že ty volby nevyhrajete vůbec, ani nevýrazně?

Ano, ty průzkumy nesmírně kolísají, volby rozhodnuty nejsou a já samozřejmě musím být připraven na ten či onen výsledek. Proto současně s těmito věcmi voličům říkám: Nenechte se oklamat těmi, kteří tvrdí, že volby jsou dávno rozhodnuté, že o nic nejde, že ti či oni se už domluvili za vašimi zády, to není nic než zlá, nepravdivá pomluva! - Takže, pane redaktore, to, že do těchto voleb jdu s optimismem, neznamená, že jsem hlupák nebo snílek.

Neobáváte se také toho, že i když ty volby třeba těsně vyhrajete, nebude vám to nic platné, protože Koalice půjde do vlády raději s ČSSD?

I toto je samozřejmě možnost, o níž dobře víme. Na druhé straně si myslím, že jedna věc jsou výstřely z děl a z minometů ve volební kampani, a druhá věc jsou povolební vyjednávání. Já jsem ve svém včerejším projevu řekl jasnou větu: že my jsme připraveni po volbách zapomenout na šrámy z této kampaně i na spory z minulých let a přičinit se o náš společný svět. Za touto větou si stojím a jenom doufám, že stejně racionálně a nezaslepeně umějí jednat i další politické strany.

Myslíte tím, že pokud se vám to bude hodit, tak po volbách zapomenete na to tažení proti socialismu, které jste včera zahájili, a nabídnete ČSSD velkou koalici? A že i sociální demokraté by pak měli zapomenout na ty „šrámy“, které jim teď způsobíte?

Tažení proti socialismu je alfou a omegou existence Občanské demokratické strany i mého života a mých celoživotních názorů. V tom není nic nového, nezačalo to mým včerejším projevem.

Něco úplně jiného jsou ale možnosti vytvořit vládu v proporcionálním volebním systému, který rozmazává odpovědnost. Mne velmi mrzí, že Ústavní soud nás k tomuto drobení odpovědnosti znovu odsoudil, ale taková je prostě realita, a já myslím, že to všichni vědí.

Když uvážíme, jak se o možnosti povolební spolupráce ČSSD s ODS vyjadřuje Vladimír Špidla a Stanislav Gross, tak ani tahle varianta pro vás nevypadá moc nadějně...

Povinností všech špičkových politiků sociální demokracie je dnes usilovat o maximální volební zisk, a v rámci tohoto úsilí se samozřejmě musejí co nejostřeji vymezovat proti ODS, která je jejich hlavním soupeřem. Navíc je jasné, že žádný z předních politiků ČSSD si v tomto okamžiku nemůže dovolit jakoukoli „měkkost“, která by ho činila zranitelným vůči rivalům ve vlastní straně.

Miloš Zeman si to dovolit může. A také se nijak netají, že jeho srdci je ODS bližší než Koalice. Čímž se vracím k tomu, co jste označil za „zlou pomluvu“. Skutečně nejste se Zemanem „na všem dohodnuti“, jak tvrdí paní Marvanová a pan Svoboda? Nejedete podle domluveného scénáře?

Tak za prvé: zodpovědně říkám, že s Milošem Zemanem jsem nemluvil už řadu měsíců, kromě oněch okamžiků, kdy řídím schůzi Poslanecké sněmovny a on si tam přijde sednout na své místo předsedy vlády - při té příležitosti si samozřejmě podáváme ruku. Takže o žádném domlouvání nemůže být řeč.

Za druhé: ani Miloš Zeman ani já jsme nikdy nezakrývali, že naše názory na politiku, ekonomiku i na sociální problematiku jsou velice odlišné.

Za třetí: rozumím-li Miloši Zemanovi, tak on tak ostře útočí na strany Koalice hlavně proto, že zatímco u nás nachází jasný názor, s nímž se může utkávat, u nich nachází jen myšlenkovou prázdnotu. Neví, na čem s nimi je, a proto se  musí soustřeďovat na osoby, na jejich lidské postoje, styl atd. A tam si vyřizuje své účty svým způsobem, svým stylem, který je velmi odlišný od stylu jiných politiků.

Ale názorový souboj v této zemi je mezi levicí a pravicí. A to znamená mezi ČSSD a ODS. Je, byl a bude.

Neprobírali jste nikdy s Milošem Zemanem ani varianty, v nichž by se jeden z vás dvou stal prezidentem?

Troufám si tvrdit, že o tom, kdo by mohl být příštím prezidentem, jsem s Milošem Zemanem nemluvil ani jednou.

Nediskutovali o tom spolu ani vaši emisaři?

Pane redaktore, ať už si o dvojici lidí Klaus a Zeman myslíte cokoliv dobrého nebo špatného, tak jednu věc o nás určitě víte: že nejsme lidé, kteří mají emisary.

V listopadu 2001 jste v televizním pořadu Naostro řekl: „Kdybychom v těchto volbách neuspěli, tak skutečně nemám v čele ODS co pohledávat.“ Platí to? Že když ODS nevyhraje volby, odejdete z funkce jejího předsedy?

Tu větu, kterou jsem tehdy vyslovil, nemám důvod měnit. Ale když jste sám použil těch dvou různých slov - uspět a vyhrát - tak asi cítíte, že tam je jistý rozdíl.

Můžete mi ten rozdíl vysvětlit? Co pro vás znamená neuspět ve volbách?

Neuspět znamená nemít možnost zásadním způsobem promlouvat do budoucnosti naší země. 

Čili, řekněme, nebýt ve vládě? V tom případě složíte svou stranickou funkci?

Vy se mne ptáte znovu a znovu na to samé, zprava a zleva -

Ano.

- a já myslím, že vaši čtenáři dobře chápou, co jsem tím slovem myslel. 

Pak jsou chápavější než já. - Pokud se nestanete premiérem, budete kandidovat na prezidenta?

No comment.

Při současném volebním systému byste se prezidentem těžko mohl stát bez hlasů sociálně demokratických poslanců. A Stanislav Gross mi před čtrnácti dny na této stránce řekl, že si nedovede představit, že by ČSSD podpořila vaši kandidaturu.

Myslím, že pan Gross by byl blázen, kdyby vám před čtrnácti dny odpověděl jinak, než jak odpověděl. A já ho za blázna nepovažuji. Já ho považuji za bystrého, velmi schopného politika.

Vy si dovedete představit, že by vás sociální demokraté podpořili?

Já jsem vám odpověděl.

Co budete dělat, jestliže nebudete ani prezidentem ani premiérem, ani předsedou Poslanecké sněmovny, ani šéfem strany?

Myslím, že v lidské společnosti existuje obrovské množství činností, povolání, zaměstnání. Jedno vám říct mohu: určitě nepůjdu do důchodu. Nedovedu si představit, že bych své životní tempo zbrzdil. Já jsem si dovedl najít svou parketu vždycky, i v těch těžkých dobách komunistického režimu, který mě vyhazoval ze zaměstnání a nedovoloval mi to či ono. Když to řeknu s nadsázkou: moje žena se vždycky se mohla mračit, že nemám čas vyluxovat a umýt nádobí, protože markýruju, že dělám něco naléhavějšího a vznešenějšího.

Právo, Alexandr Kramer, Praha, 25.5.2002