---

Hlavní strana » Rozhovory » Rozhovor prezidenta republiky…

---

Rozhovor prezidenta republiky Václava Klause pro televizi Z1

Rozhovory, 20. 11. 2008

BT: Pane prezidente, poslední dny před 17. listopadem roku 1989 jste trávil v Rakousku na přednáškách. Vzpomenete si ještě, o čem jste přednášel?

VK: To byla taková naprosto unikátní chvíle, kdy už bylo jasné, že se něco děje. V Rakousku měli v televizi každou neděli pořad Ost-Studio - takové naše Co týden dal, nebo jak se to kdysi u nás jmenovalo. Byla to zhruba hodinová beseda. No, a tady u nás už se také všechno změkčovalo, takže když mě pozvali, Prognostický ústav mi nějak vyběhal razítko, že jsem mohl vyjet do Rakouska, kde jsem nebyl léta, či spíše desetiletí. Byla tam jedna Jugoslávka a jeden Polák, s nimiž jsme meditovali o tom, co se děje a co se dít bude. Když jsem potom jezdil po jižní Moravě a po jižních Čechách, lidé říkali: „Víte, kdy jsme Vás prvně viděli? Ne až po 17. listopadu. My všichni jsme mívali naladěnou rakouskou televizi a viděli jsme Vás ten týden před pátečním 17. listopadem.

Údajně přesně 17. listopadu jste se z Rakouska vracel a Váš syn Vás informoval o tom, co se dělo na Národní třídě. Napadlo Vás už v ten okamžik, že se vlastně začíná hroutit komunistický režim?

Myslím, že ano. Večer před tím jsem měl velikánskou besedu v Linci – plná posluchárna, aula šest set, osm set studentů. Mluvil jsem odpoledne s pány profesory a zmínil jsem jméno Hayek, které pro nás bylo posvátné. Ti Rakušané říkali: „My tady na univerzitě Hayeka neučíme.“ A já jsem večer na besedě se studenty triumfoval - 24 hodin před naším 17. listopadem – a říkal jsem: „Jestli je u Vás v Rakousku Hayek už mrtvý, tak my ho v Praze zase oživíme.“ Myslím, že to naznačuje, co jsme měli v hlavě a co jsme očekávali, že se stane.

Při návratu z Hlavního nádraží po cestě rychlíkem z Rakouska jsem opravdu potkal syna, který byl celý bledý, zničený z toho, co zažil na Národní třídě. Tehdy řekl onu památnou větu, která nyní vypadá jako prefabrikace: „Tatínku, my děti už jsme něco udělali a teď musíte něco udělat Vy - tatínkové.“ To je opravdu autentická věta, která skoro zní tak, že vypadá, jako by byla dodatečně vymyšlená. Není.

A byl tohle, pane prezidente, ten okamžik, kdy Vás napadlo, že byste se také Vy měl zapojit do toho dění?

My jsme byli zapojení už dlouhou dobu, dlouhá léta. Rok 1989 byl rokem - a já vždycky z legrace říkám - kdy jsem měl jen dva dny dovolené. Naznačuje to, jak ta doba byla překotná. Každý den se něco dalšího poposunulo, událo a v podstatě to směřovalo k tomuto datu.

S Václavem Havlem Vás údajně seznámila Vaše přítelkyně Rita Klímová. To bylo poprvé v životě, kdy jste se s Václavem Havlem viděl? Jak na Vás na ten první dojem zapůsobil?

Já jsem se s ním tehdy neviděl prvně v životě. My jsme se oba nějak motali kolem měsíčníku Tvář v závěru šedesátých let, takže jsme se už viděli tam. Bylo evidentní, že je potřeba zmobilizovat všechny síly a že je třeba, aby se toho zúčastnili všichni. Tenkrát přišla Rita Klímová s tím, že není možné, aby to byli jenom herci, spisovatelé a výtvarníci, taky tam musel být někdo specializovaný na ekonomii a tyto praktičtější věci. Tím jsem se dostal na jedno z vůbec prvních setkání Občanského fóra.

Ještě k Václavu Havlovi. Měl jste z něj pocit, když jste se s ním znal ještě z dřívější minulosti než 17. listopadu 1989, že z něj roste budoucí státník? Bylo to na něm vidět, bylo to z něj cítit?

Já myslím, že jeho ambice byla evidentní od začátku, takže to bylo docela logické.

Ještě jedna historka se traduje kolem Vašeho jména po 17. listopadu. Michael Kocáb vyprávěl, jak jste spolu jeli za generálem Zachariášem do Plzně, abyste mu rozmluvili tanky směr Praha. On dokonce říkal, že jste „ukecávali pana generála“. Já se musím přiznat, že si Vás v té roli vůbec nedovedu představit– jak někoho ukecáváte? Opravdu jste u něj byli?

Za prvé, malé upřesnění - nebylo to v Plzni, ale v Táboře, kde bylo tenkrát velitelství Západního vojenského okruhu. S Kocábem, se kterým jsme se už také viděli před listopadem 1989, jsme byli vysláni, abychom šli za Občanské fórum vyjednávat s armádou. Musím říci, že slovo ukecávat není asi úplně přesné, protože tam byla evidentní větší nervozita na jejich straně než na naší. Ti opravdu nevěděli, co se stane. Myslím, že pány generály trochu uklidnilo, že místo toho, abych tam přijel v džínách a svetru jako Kocáb, jsem přijel v saku a kravatě. Měli pocit, že začne normální jednání a vyjednávání. Byli jsme tehdy ubezpečeni, že armádu by vůbec nenapadlo, aby se do něčeho takového pustila. A naopak si myslím, že chtěli dávat najevo, že jsou profesionální armáda, která se nenechá zaplést do politického sporu.

A ta Vaše návštěva tam tedy hrála nějakou roli, nebo ne?

Myslím, že hrála roli, protože došlo ke změkčení situace, k navázání kontaktu. Lidé spolu mají mluvit.

Vy jste se už v prosinci roku 1989 stal federálním ministrem financí. Bylo na Vaší straně velké rozmýšlení vstoupit do té opravdu faktické vysoké politiky, nebo bylo pro Vás úplně jasné, že to uděláte?

Skoro bych řekl, že ano. Jestli jsem k něčemu mohl směřovat, tak být poradcem nějakého ministra financí, nebo poradcem guvernéra centrální banky. Takovou ambici jsem měl, to jsem si v životě dovedl představit. Konec konců v roce 1968 mně jako mladíčkovi bylo nabízeno, abych dělal poradce šéfovi (v dnešní terminologii guvernérovi) naší Státní banky československé. Něco takového ano, to překlopení o stupeň výš, myslím, že patřilo k věci. Skoro bych řekl, že pro mě bylo větším průlomovým krokem vykročení z - do jisté míry odborné pozice a funkce - ministra financí do funkce předsedy Občanského fóra o rok později. To jsem věděl, že jsem překročil Rubikon a že už jsem se stal navěky politikem. Z toho ministra financí by přece jen mohl člověk dělat ještě něco jiného.

Co je pro Vás na politice nejpřitažlivější?

V roce 1989 jsme nevstupovali do politiky, jako vstupují dnešní mladí. To jsou hoši či dívky, kteří se už ve třinácti letech rozhodnou, že politika je to, co je baví a postupně k tomu směřují. My jsme do politiky vstoupili v momentu radikální společenské změny a s pocitem, že teď je šance - po desetiletích zmaru - něco udělat. To byl nestandardní, netradiční vstup do politiky - také už ve věku značně dospělém. To rozmýšlení nebylo velké. U nás nebylo takové to celoživotní připravování se na tuto funkci.

Ale přesto tu politiku devatenáct let děláte, takže já jenom zopakuji ten dotaz: Co je pro Vás na ní nejpřitažlivější?

Je to zajímavé. Člověk je v centru dění, může něco ovlivňovat, snaží se pořád postrkávat, pootáčet kormidlo, kudy se naše země hýbe. To je samozřejmě strašlivě motivující.

Myslím si, že po listopadu dlouhá léta, ne-li dodnes, bylo polistopadovým politikům vytýkáno to, že se nedokázali rázněji vypořádat s komunismem. Vy sám máte pocit, že to šlo lépe?

Nevím. Pro mě je vypořádání s komunismem vypořádání ideové, myšlenkové, názorové. V tomto smyslu, myslím, že je dostatečně známý můj nemilosrdný postoj. Vy teď můžete narážet na to, jestli by něčemu prospěla taková věc jako formální zákaz komunistické strany. To je standardní otázka. Člověk čas od času dostane mail, nebo dopis, kde někdo říká, že se to mělo udělat. Já si ani dnes po těch devatenácti letech nemyslím, že by se něco radikálního stalo, kdyby byl tento nominální zákaz proveden. Došlo by k tomu, co se stalo v sousedních postkomunistických zemích. Ta strana by zůstala, trošku by změnila jméno, ale myšlenky by byly stejné. To mě nikdy nelákalo.

A líbí se vám třeba, pane prezidente, že tady existuje onen Ústav pro studium totalitních režimů, který je tak hojně kritizován českou levicí. Je fajn, že ho máme?

Podívejte, já jsem člověk, který se zdrženlivě dívá na to, když se strašlivě tleská, že přibyla další univerzita a další vysoká škola, protože pan univerzitní profesor ve mně vždycky říká: „Ta budova se postavit dá, ti studenti se dají získat také, ale kde jsou ti páni profesoři?“ Podobným způsobem jsem říkal: „No, kdyby tady byli ti skutečně zapálení badatelé, kteří celý život jako historici pátrají po těchto věcech, tak už by všechno podstatné vypátrali.“ Takže já si jen zase říkám - postavit tu budovu, to ještě není to vítězství. Až tam budou pracovat desítky kvalitních lidí, myslím, že pak to začíná být zajímavé.

To znamená, že ty dosavadní výstupy …

Nedovedu je posuzovat. To bych řekl něco z hlavy bez znalosti.

Dobře, dobře. Máte pocit, že krajské a senátní volby, které proběhly, začínají něco jako nástup levice v České republice, že je to náznak nějakého dlouhodobějšího trendu, odklonu od pravicových stran?

Já si myslím, že česká společnost byla levicová vždycky. V té unikátní chvíli po listopadu 89 se nám ji podařilo trošku obrátit napravo, ale bylo jasné, že až se situace znormalizuje, až nepůjde o revoluci, zase se projeví ten levicový nádech našeho obyvatelstva. Myslím, že zhruba obdobnou proporci - sečte-li se ČSSD a KSČM - už tady máme celé desetiletí. Teď samozřejmě došlo k mimořádnému vychýlení, myslím, že díky mimořádnému neúspěchu ODS. Já si ale nemyslím, že to byla prohra pravice. Nevím, jestli by se to, jak se ODS dnes chová a jak se chová její vláda, dalo označit za pravicovou politiku.

Co pokládáte, pane prezidente, za největší výhru a prohru za posledních devatenáct let, co jste v politice?

Myslíte mou vlastní, nebo naší země? 

Naší země asi bude zajímavější.

Tím, jak pronáším hodně projevů různě po světě, se přitom musím trošku vzdálit od každodenního dohadování se tu ve Sněmovně, tu v Senátu, tu s vládou. A najednou se na vše díváte s pěti tisíc kilometrovým odstupem a máte pocit, že máte říct ty hlavní obrysy věcí. Tyto projevy jsou úplně jiné, než projevy, které člověk pronáší doma. Venku říkám: Ohlédneme-li se s jistým nadhledem zpět, je naprosto evidentní, že pohyb vpřed je jednoznačně pozitivní, jednoznačně hmatatelný, viditelný, dokumentovatelný. V tomto smyslu je naprosto jasný úspěch, že se toto všechno podařilo a daří. Myslím, že to je ta hlavní věc, která se stala. Že mě mrzí, vzteká a zlobí spousta jednotlivostí, které mě zlobily celých těch devatenáct let, to je věc druhá. Makropohled, globální pohled trošku z ptačí perspektivy, ten je potřebný.

A ta prohra?

Myslím, že prohrou bylo, že jsme ve druhé polovině devadesátých let vnitřními politickými rozbroji neudrželi ten jistý reformní drive, jak bych si to troufl nazvat. Tehdy v roce 1996, když byly volby, jsem vtipkoval: Tak, teď ještě potřebujeme ty čtyři roky, aby se udělaly všechny základní kroky. No a pak ať už nastane to standardní střídání pravice – levice. Jako se Amerika nezblázní, jestli vyhraje Obama, nebo McCain. Můžeme jeden fandit více tomu či druhému, ale víme, že změny, které v Americe nastanou, budou skutečně jen velmi marginální, jakkoliv rétorika volební kampaně mluví o něčem jiném. Já jsem si myslel, že se u nás, kdybychom vydrželi první dekádu bez přerušení, dostaneme do zhruba stejného stavu.

Systémově asi největší změnou v České republice po listopadu a po rozpadu tehdejšího Československa by byla případná ratifikace Lisabonské smlouvy. Myslíte si, že fakt, že v této zemi neprobíhá žádná relevantní diskuse k tomuto tématu, je nějakým způsobem nebezpečný?

Nebezpečné je to určitě. Jediná diskuse probíhala v Irsku, protože to byla jediná země, kde si dovolili pustit to lidem k referendu. Dvacet šest evropských zemí to nedovolilo, proto také diskuse nebyla. Druhá věc je, že způsob zastrašování, který nastal formou, že Lisabonská smlouva je ráj a jakékoliv polemizování s Lisabonskou smlouvou je hřích a prohřešek, je strašlivě nedůstojný. A možná, že řada lidí tím je zastrašena. Mě to strašně mrzí. Ta smlouva je samozřejmě také málo srozumitelná. Zatímco evropská ústava, ač je totožná s Lisabonskou smlouvou, byla napsaná celostně. To znamená, že se mohla číst od první do poslední stránky. Lisabonská smlouva je udělána změnově. To znamená, že ji nikdo nemůže číst, aniž by si vzal desítky dalších smluv k ruce. To se skoro nedá číst.

Náš premiér je známý jako relativní příznivce Lisabonské smlouvy. Vy jako náš prezident, jako naopak její odpůrce. Probíhá alespoň nějaká debata mezi vámi dvěma, nebo vůbec?

Debata probíhala v momentu, kdy premiér Topolánek jel loni do Bruselu, kdy se ta smlouva v podstatě schvalovala. Jel tam se siláckými proslovy, ve kterých říkal, že má na to naprosto identický názor jako já. Proběhlo dvoudenní dramatické jednání v Bruselu a on ten názor změnil. To je východisko. To musím říci jako výchozí větu. Teď už jsou naši vládní politici natěšení, že budou v centru dění při předsednictví Evropské unie. Proto už vůbec o Lisabonské smlouvě nepřemýšlejí. Teď jim jde už jenom o to, aby to jejich předsednictví probíhalo co nejklidněji a nejbezproblémověji. To je něco, s čím já nemohu v žádném případě souhlasit. Podstata Lisabonské smlouvy je věc naprosto zásadní, úvahy o vyměňování Lisabonské smlouvy za radar hlasováním v Parlamentu jsou skutečně úsměvné. Radar je okrajová věc, radar je jednorázová věc, radarů tohoto typu jsou na světě desítky, ale Lisabonská smlouva znamená naprosto zásadní posun v míře svrchovanosti naší země.

V tuto chvíli jsme v etapě, kdy zhruba půlka vedení nejsilnější vládní strany, kterou jste zakládal, tedy Občanské demokratické strany, říká: Lisabon podepišme. Druhá půlka říká: Nepodepisujme. Takže veřejnost je nutně totálně zmatena. Myslíte si, že jestliže ODS, nebo její část tlačí na podpis té smlouvy, že se nějakým způsobem zpronevěřuje nějakému programu té strany? Nebo to není tak silné, řekněme.

Já nejsem pro silná gesta. Že si ODS schválila na svém kongresu rezolutní zákaz něčeho takového (asi před dvěma kongresy dozadu), jsem se samozřejmě dozvěděl druhý den v novinách. To jsem pozvedl obočí a říkal jsem si, no, to jsou hrdinové, co když bude potom nátlak Evropské unie, to jsem zvědav, jak tohle usnesení budou dodržovat. Mě to překvapilo, ale já bych byl v tomto opatrnější. Na druhé straně je fakt, že je celá řada evropských zemí, která smlouvu ještě nemá ratifikovanou, Irskem počínaje. Mám tady hromadu mailů z Irska, kde mně normální lidé děkují za to, že jsem tam alespoň řekl pár vět. Dobře víte, že Němci to nemají podepsané a je tam spor u Ústavního soudu. Podobně jako já se na to v podstatě dívá polský prezident a tak dále. Švédsko také ještě neratifikovalo, takže bavme se o tom úplně normálně. Tvářit se, že je nějaká povinnost bleskově ratifikovat Lisabonskou smlouvu, to je prostě lež a já doufám, že žádný rozumný člověk tomu nemůže věřit.

Už jste s vládou domluvený, pane prezidente, jak se Vy budete podílet na českém předsednictví, které začne od příštího roku?

My už jsme jisté konzultace vedli, jsme těsně před konzultací další, ale já naprosto rezolutně říkám, že ani v momentu českého předsednictví nebudu dělat kladeče věnců, abych použil tenhle u nás okřídlený termín. Já jsem připraven se s vládou dohodnout na nějakém racionálním sdílení úkolů, které před námi jsou.

To znamená, jste připraven i k otevřené kritice Evropské unie, jak to činíte dosud i v momentech našeho předsednictví?

To bych se musel rdít, kdybych měl něco takového přestat dělat.

Pane prezidente, děkuji za rozhovor.

Barbora Tachecí, Z1 TV, 17. listopadu 2008