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Interview des Präsidenten der Tschechischen Republik Vaclav Klaus für Die Weltwoche

Deutsche Seiten, 29. 11. 2007

In einer Botschaft an die Klimakonferenz in Bali verlangt der Gouverneur von Kalifornien Arnold Schwarzenegger, wohl in Anspielung an seine frühere Karriere, „action, action, action“ Sind Sie, Herr Präsident, mit diesem Aufruf einverstanden?

Damit bin ich nicht einverstanden. So etwas können nur ehemalige Filmstars sagen, nicht seriöse Leute. Wenn Sie schon über Herrn Schwarzenegger sprechen, muss ich noch eine Sache erwähnen – eine Erfahrung, die ich an der UNO-Klimakonferenz in New York gemacht habe. Die Staatschefs waren in ihren Reden genau auf fünf Minuten begrenzt. Nur zwei Leute durften viel länger sprechen: Gouverneur Schwarzenegger und eine junge kanadische Greenpeace-Aktivistin. Das demonstriert das Problem der heutigen Welt.

Ich will Ihnen noch ein anderes Zitat an den Kopf werfen. Ivo de Boer – er ist der Exekutivsekretär der Klimarahmen-Konvention der Vereinten Nationen – sagt, es gehe in Bali um entscheidende Diskussionen, „um unseren Planeten von den verheerenden Auswirkungen der globalen Erwärmung zu retten“. Wollen Sie unseren Planeten nicht auch retten?

Diese Erklärung kann man nicht ernst nehmen. Das können die Leute nicht wirklich meinen. Für die Bürokraten in den Vereinten Nationen ist dies eine ganz interessante Sache. Sie suchen die ganze Zeit nach einer Aufgabe, nach einer Rolle. Endlich haben Sie diese Rolle bekommen. Jetzt haben Sie ein Ziel und können die Wichtigkeit dieser Organisation.

und von sich selbst...

und von sich zu begründen. Wie viel mal in der Vergangenheit haben wir ähnliches gehört!

Warnungen hat es schon immer gegeben. Aber dass der Klimawandel für die Erde veerende Auswirkungen haben werde, ist neu. Es sind nicht nur die Bürokraten, die solches sagen, sondern auch die 2500 Wissenschaftler des IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change).

Erstens: Die Wissenschaftler sind nicht besser als normale Leute. Um den Planeten zu retten, haben sie keinen komparativen Vorteil. Es ist eher umgekehrt. Die Wissenschaftler sind sehr oft Leute, die sich in einer ganz engen Gasse befinden, die eine ganz enge Sicht haben. Zweitens: Sie haben 2500 Leute genannt. Wenn wir dies genau anschauen, sind nur 80 von ihnen wirkliche Klimatologen. Aber das ist auch kein Argument. Wir müssen dies wirklich seriös diskutieren.

Nun könnte es ja sein, dass sich diese Wissenschaftler und diese 80 Klimatologen recht haben und dass sich die Atmosphäre wegen des Ausstosses von CO2 wirklich dramatisch erwärmt und dass ihre Computermodelle stimmen.

Das ist zweifellos auch eine Möglichkeit. Aber für mich ist die Wahrscheinlichkeit dieser Möglichkeit 1 zu 100, etwa in diesem Bereich.

Nach den verschiedenen Szenarien des IPCC wird die Temperatur in hundert Jahren zwischen im Minimum 1,4 bis maximal 6,4 Grad Celsius steigen, und der Meeresspiegel wird sich zwischen 18 cm und 59 cm anheben. Sind diese Annahmen vernünftig?

Diese Bandbreite von 18 cm bis 59 cm ist relativ zu gross. Und ich muss sagen, wenn die Meereshöhe in 100 Jahren um sagen wir 30 cm steigt ist dies für mich etwas ganz akzeptables.

In ihrem Buch schreiben Sie, glaube ich, 18 cm in hundert Jahren sei ohnehin die durchschnittliche Erhöhung des Meeresspiegels.

120 Meter in den letzten 10 000 Jahren. Warum sollten 30 Centimeter ein Problem sein? In seinem sogenannten Dokumentarfilm spricht Al Gore von 6 Metern in hundert Jahren!

Dies glaubt nun allerdings niemand mehr.

Aber dieser Film hat einen Oscar und einen Grammy gekriegt und Al Gore den Friedensnobelpreis. Die Schüler in England werden sich diesen Film obligatorisch anschauen müssen. Nun, die eine Frage ist die, ob diese Zahlen – 1,4 Grad bis 6 Grad oder 18 cm bis 59 cm – wirklich korrekt sind. Mein Studium dieser Daten sagt mir, dass diese Zahlen nicht stimmen. Die andere Frage ist die: Sind 2 ½ Grad Celsius Erwärmung und 30 Centimeter Erhöhung des Meeresspiegels wirklich das Problem. Wird dies die Menschheit wirklich bedrohen? Braucht man die Menschheit wirklich von diesen Folgen zu retten? Darauf würde ich antworten: Nein. Die Menschheit ist anpassungsfähig. In der Vergangenheit ist die Menschheit mehrmals mit solchen Veränderungen fertig geworden.

Ist Sie nicht einfach die Gefahren herunterzuspielen, weil Sie Präsident der Tschechischen Republik sind. Wenn Sie Ministerpräsident von Bangladesh wären, das von Überflutung bedroht ist, oder eines Koralleninselstaates im Pazifik würden Sie dies nicht anders sehen?

Ich möchte dazu keine radikalen Bemerkungen machen. Aber wie verhält es sich mit Leuten, die irgendwo in Nordrussland oder im Norden von Kanada leben und grosse Schwierigkeiten mit dem Wetter haben? Dort leben mehr Leute als auf diesen Atollinseln. Ich bin der Meinung, dass die Leute die Bedingungen ihres Lebens sehr ernsthaft in Betracht ziehen müssen. Wenn ich auf einer Insel lebe, die 20 Centimeter über dem Meeresspiegel liegt, dann weiss ich, – und wussten es schon die Generationen vor mir während Jahrhunderten - dass wir ein Problem haben und dass wir mit diesem Problem leben müssen. Jetzt sagen die neuen Retter der Menschheit: „Wir werden euch alle eure Probleme, Schwierigkeiten, Ängste wegnehmen.“ Dies geht in der Wirklichkeit leider – und auch zum Glück – nicht.

Wenn nun aber die Wissenschafter des IPCC prophezeien, dass ein Viertel bis ein Drittel aller

Arten wegen des Klimawandels verschwinden werden, dass sich Waldbrände und Stürme häufen werden, usw., gibt dies nicht zu Beunruhigung Anlass?

Ich bin nicht hundert Jahre alt, aber alt genug, um ähnliche Warnungen in meinem Leben schon so oft gehört zu haben. Ich nehme diese Warnungen nicht ernst.

Im Gegensatz zu den meisten Ihrer Politikerkollegen, die diese Warnungen ernst nehmen…

Politiker suchen eben auch ein Thema.

Der britische Premierminister Gordon Brown, der ja nicht als intellektuelles Leichtgewicht gilt, zitierte eben erst in einer grossen Rede zum Klimawandel den von der Regierung in Auftrag gegebenen Stern-Report, der davon spricht dass „diese Art von Klimawandel, auf den die Welt zustrebt, vergleichbar ist mit den wirtschaftlichen Auswirkungen einer grossen Depression kombiniert mit einem Weltkrieg.“

Ich bin ganz sicher, dass die Folgen einer Klimaveränderung viel kleiner sein werden. Die Leute sollten sich weniger vor den Auswirkungen des Klimawandels fürchten als vor den irrationalen Maßnahmen, die verschiedene heutige Politiker vorschlagen.

Schadet es denn, wenn man vorsichtig ist und – wie Gordon Brown sagt – ‚ein grosses Projekt’ hat, um den CO2-Ausstoss zu vermindern? Brown spricht von der Notwendigkeit eines neuen Marshall-Plans zur Überwindung der Klimakrise.

Das haben wir schon diskutiert. Die Politiker suchen nach einem Thema: Marshall-Plan! Gordon Brown glaubt wahrscheinlich an die Ergebnisse des Stern-Reports. Was kann ich dazu sagen. Ich zweifle, dass dieser Bericht korrekt ist. Ganz im Gegenteil. Was kann man dazu sagen?

Gordon Brown ist aber keineswegs der einzige, der den Klimawandel für sehr gefährlich hält. Im französischen Wahlkampf anfangs Jahr machten beide Kandidaten die Umwelt zum grossen Thema. Auch die Bundeskanzlerin Merkel nimmt den Klimawandel sehr ernst. Sie stehen ziemlich allein da?

Ich stehe nicht allein da. Und ich brauche auch nicht die persönliche Auseinandersetzung mit andern Politikern. Ich möchte auch nicht in Interviews radikale Positionen gegen den einen oder andern einnehmen. Was ich brauche, ist die Debatte über die Substanz dieser Idee. Wichtig ist mir das Thema.

Reden wir über die vorgeschlagenen Lösungen. Brown sagt: „Ein globaler Karbonmarkt ist das Herzstück unseres Ansatzes“. Also er plädiert für einen Markt, was Sie als liberaler Ökonom eigentlich begrüssen müssten

Man sollte nicht über Karbonmarkt sprechen, sondern über den Karbonemissionen-Markt. Das ist ein Unterschied. Wenn man über verschiedene Energie-Ressourcen spricht, dann ist die Nachfrage nach diesen Ressourcen wirklich real. Es gibt Leute, die diesen Energie-Ressourcen nachfragen, also kann man dort den Preis finden. Aber die Rede ist von einen hypothetischen, künstlichen, abstrakten Markt von Karbonemissionen. Das ist kein Markt in der Realität, nur eine Konstruktion von Politikern und Environmentalisten. Dort kann man den Preis nicht finden und dies hat mit einer marktorientierten oder marktfreundlichen Lesung nichts zu tun. Mit dieser Konstruktion möchten diese Leute den Markt spielen. Man soll den Markt funktionieren lassen, das alte gute „laissez-faire“.

Ist es denn falsch, wenn man auf Fossilbrennstoffe, die man für schädlich hält, die Steuern erhöht und gleichzeitig umweltfreundliche, erneuerbare Energie subventioniert?

Dies ist alles mit der empirischen Analyse dieser Sache verbunden. Wenn wir akzeptieren, dass CO2 wirklich die Bedrohung der Menschheit darstellt, dann kann damit etwas gemacht werden. Wenn wir die Analyse nicht akzeptieren, sind diese Versuche falsch.

Wir kommen immer wieder zum selben Punkt. Entweder stimmt die Analyse oder sie stimmt nicht. Entweder gefährdet der CO2-Ausstoss unseren Planeten oder er gefährdet ihn nicht.

In dieser Hinsicht bin ich kein Experte. Ich möchte nicht die verschiedene potentielle Klimaveränderung analysieren. Ist die Rolle der Sonne wichtiger als die Rolle von CO2? Ist die Rolle der Bewegung der Erdachse wichtiger ist als die Rolle der kosmischen Strahlen? Ist die Rolle von Wolken grösser als die Rolle von Aerosolen? Dies sind alles Fragen, die ich als Volkswirt nicht beurteilen kann. Aber als Akademiker, als Statistiker kann ich sagen: Ich bin imstande die Ergebnisse dieser Leute (Stern-Report, IPCC-Bericht) zu lesen und zu verstehen --- die Ergebnisse, nicht die technischen Details ihrer Arbeit. Ich glaube, dass ich dazu imstande bin.

Sie sind statistisch gebildet

Ja und die Volkswirtschaftslehre ist ein wichtiger Input in diesen Sachen. Ich kann also diese Ergebnisse studieren, aber nicht selber erzeugen. Ich bin nicht sicher, dass die Position der Wissenschaftler wirklich klar ist. Ich bin nicht sicher, dass die Mehrheit der Wissenschaftler CO2 als Ursache für die Erwärmung hält. Ich halte verschiedene Alternativen oder Theorien für durchaus konkurrenzfähig.

Jetzt haben aber nicht nur die Politiker sondern offenbar auch Investoren den Klimawandel als eine Goldgrube entdeckt. Das Wall Street Journal berichtete kürzlich, dass die sogenannten Venture Capitalists im Silicon Valley jetzt mit Vorliebe in grüne Energie investieren. Es gibt die These – vertreten auch von Gordon Brown – dass Forschung über und Investitionen in erneuerbaren Energien eine neue industrielle Revolution bewirken und die Wirtschaft ankurbeln können.

Dazu zwei Bemerkungen. Dass die Venture Capitalists heute an Investitionen in dieser Richtung interessiert sind, sagt überhaupt nichts über die Bedrohung der Menschheit durch CO 2. Die Venture Capitalists sind sehr sensitiv und reflektieren die heutige Situation, ob diese nun real oder irrational ist. Die Leute werden wahrscheinlich in Zukunft sehr hoch in diese Technologien investieren und deshalb ist es für die Venture Capitalists eine gute Investition. Dies hat mit der Analyse der Situation überhaupt nichts zu tun und das muss ganz laut gesagt werden. Zweitens: Sie haben Ihr Leben wahrscheinlich in der Schweiz verbracht. Ist das so?

Ja.

Sie haben Ihr Leben in einer Gesellschaft verbracht, in der die Evolution das Hauptprinzip war. Die Evolution, die langsame Entwicklung, die von niemandem organisiert und dirigiert wurde und Sie nehmen dies als normale Sache an. Ich habe den grössten Teil meines Lebens in einer kommunistischen Gesellschaft verbracht und ich habe dort permanent etwas über Revolutionen gehört. Das war nicht nur die gesellschaftliche Revolution, die war am Anfang. Nachher konnten die kommunistischen Führer die Probleme der Menschheit nicht lösen. Deshalb habe ich die ganze Zeit in einer Welt von industriellen und technologischen Revolutionen gelebt. Das war das Hauptthema! Wir, die Volkswirte, haben immer gesagt: Eine wissenschaftliche, technologische, industrielle Revolution ist nicht die Antwort. Nein, wir müssen das System wechseln. Sie haben immer gesagt, wir brauchen diese Revolutionen, über die an allen Parteikongressen abgestimmt wurde. Wir haben gesagt: nein, wir brauchen Systemwechsel, die Marktwirtschaft, Privateigentum, ökonomische Preise, die menschliche Motivation, usw. Für den Genossen Breschnew war industrielle und technologische Revolution das Thema. Damals, vor dreissig Jahren, haben wir darüber gelächelt. Nun glauben die heutigen Politiker Westeuropas an eine ökologische Revolution. Die Irrationalität ist identisch.

Ist es aber nicht rational, wenn wir in Europa und überhaupt im Westen nicht mehr vom Öl abhängig sein wollen, wenn der Ölpreis nun schon gegen 100 Dollar steigt und das meiste Öl aus politisch sehr unsicheren Ländern stammt?

Wissen Sie, ich sage immer: Preis ist die wichtigste Information. Wenn die Preise so hoch steigen, werden die Leute am Ölverbrauch sparen und andere werden neue Techniken, Methoden und Energieressourcen suchen. Das ist das Hauptprinzip der menschlichen Gesellschaft, das ist ohne Zweifel das wichtigste. Meine Seitenbemerkung dazu ist die: Ich bin nicht sicher, dass die Entwicklung des Ölpreises nur vom Markt beeinflusst wird. Ich bin der Meinung, dass die Bewegungen des Ölpreises mit den heutigen Irrationalitäten des Environmentalismus verbunden sind. Es ist nicht nur der reine Markt. Das sind die Reden von Gordon Brown, wie Sie sie zitiert haben, die den Preis erhöhen.

Was halten Sie von Ethanol und andern auf pflanzlicher Grundlage beruhenden Brennstoffen? Die werden ja subventioniert und das Ergebnis ist, dass die Preise für landwirtschaftliche Nahrungsmittelprodukte in die Höhe steigen und der Mexikaner seine Tortilla kaum mehr bezahlen kann.

Nicht nur die mexikanischen Tortillas, auch das tschechische Brot und die schweizerische Butter. Es gilt nicht nur für die Mexikaner, aber je ärmer die Leute sind, desto schwerer trifft sie diese Preiserhöhungen. Ich bin ganz sicher, dass die ganze Aktivität der Politiker in den entwickelten Ländern sich gegen die Menschen nichtentwickelter Länder richtet.

Solche Subventionen sind also schlecht?

Sie sind ganz schlimm. Und diese Subventionen werden am Ende die Konsumenten in der Schweiz, in Mexiko aber auch im subsaharischen Afrika bezahlen. Mit diesen Leuten spielen die heutigen Environmentalisten ihre Spiele und deshalb bin ich 100 Prozent dagegen.

Hanspeter Born, Die Weltwoche, 29. 11. 2007