---

Hlavní strana » Rozhovory » Rozhovor V.K. pro ČRo 6

---

Rozhovor V.K. pro ČRo 6

Rozhovory, 26. 2. 2003

Ve studiu Českého rozhlasu vítám kandidáta na funkci prezidenta České republiky, čestného předsedu ODS a poslance Parlamentu profesora Václava Klause, dobrý den.

Václav Klaus: Dobrý den.

Radko Kubičko: Václava Klause, tedy pro pořádek, navrhuje do třetí prezidentské volby jako kandidáta Občanská demokratická strana. Pane profesore, řekněte mi na začátek, jak se cítíte před třetí prezidentskou volbou. Říkal jsem, že ty šance jsou tentokrát větší, jak už na vaší straně, tak už na straně vašeho protikandidáta, je tedy výrazně něco jiného, samozřejmě kromě vašeho protikandidáta, než před předchozími volbami?

V.K.: Nemám nějaké specificky odlišné pocity, než tedy jsem měl před volbou první i volbou druhou. Teď možná byla taková větší mezihra, takový mezičas, který byl pro mě relativně mezičasem prázdným, nebyl jsem netušeným neznámým kandidátem, který by o svých názorech na prezidentování nedal nic vědět, proto jsem neměl důvod pokoušet se oblažovat od rána do večera všechna české média a říkat o sobě něco, takže jsem měl takovou určitou přestávku v těchto věcech, teď zase začíná v posledních dnech přituhovat a myslím, že do pátku to bude trošku napínavější.

R.K.: Vy jste možná viděl, že jsem se trochu zarazil, když jsem vám říkal pane profesore, protože vím, že kolegové novináři měli trošku určitý problém s tím, jak vás nyní oslovovat. Váš asistent mi poradil, že se vás na to mám zeptat přímo, jakým způsobem tedy chcete, abyste byl oslovován?

V.K.: Ale to přece vůbec nejde o to, jakým způsobem bych já chtěl, vůbec nejde přece o to, abych si vybíral. Jsem dobrovolně a vědomě poslancem a já proti poslaneckému křeslu nic nemám. Když se mě všichni novináři ptali, jestli mě bude těšit poslanecké křeslo bez nějakých vyšších funkcí, tak jsem říkal, ano, hodlám být poslancem a v žádném případě se nehodlám vzdát tohoto místa, to jsou mé autentické věty po loňském červnu.

R.K.: To není zase tak důležité.

V.K.: No ne, myslím si, že na druhé straně to, že když jsem minutu nebyl předsedou ODS a prvních pár novinářů ke mně přišlo a významně mě oslovilo slovem pane poslanče, tak jsem se trošku musel smát nebo ušklíbnout, protože to od nich samozřejmě byla záměrná hra. Myslím si, že o žádné další problémy kolem mého oslovení opravdu nejde, je zbytečné, abychom to lámali.

R.K.: To byl asi ten drobný incident tedy s kolegy. S vaším představováním obecně nebudeme mít asi velký problém, můžeme říci, že málokdo v České republice nezná vaše jméno, vaši tvář a vaše názory. My novináři se s vámi potýkáme už nějaký pátek, letos to bude už třináct let, co se pohybujete v nejvyšší politice. Je před vámi zatím jen budoucnost, když hledíte tedy dopředu k té páteční prezidentské volbě nebo už se trochu ohlížíte po svém životě?

V.K.: Člověk se musí ohlížet pořád, bylo by nesmyslné, aby se neohlížel, i když v těchto chvílích se spíše dívá dopředu a žije v určitém napětí, oslovován tisíci lidmi na ulici, kdekoliv, v dopisech, reaguje, takže chtě nechtě nemůže se vymanit z téhle té chvíle a z té prezidentské volby, která před námi je.

R.K.: Které události považujete za důležitější a méně důležité?

V.K.: Myslím, že se trošku moc idylicky hovoří o mé minulosti před rokem 89. Já myslím, že by se slušelo dodat, že jsem byl po roce 68 vyhozen z Akademie věd jako hlavní antimarxistická, antisocialistická síla, takže to je záměrně myslím leckterými životopisci vynecháváno. Pro mě práce v bance, kdy jsem začal na okresní pobočce, byla opravdu z trestu a nebylo to žádné vyskakování si, takže tam to jako na dokreslenou, ta minulost byla podstatně složitější, než jak se to dneska někdo chce snažit líčit. Ta éra pro mě, těch dvou desetiletí, byla mimořádně komplikovaná. To je ale opravdu věcí minulosti, to je jenom pro historickou pravdu. Klíčový byl samozřejmě ten počátek, kdy šlo o to, jestli zvládneme elementární kroky, klíčové věci, kterou byla transformace této země od komunismu ve svobodnou společnost a jestli je zvládneme s malými náklady, jestli je zvládneme únosně a jestli budeme putovat správným směrem. Myslím, že to bylo naprosto rozhodující a tam se odehrávalo všechno základní. Pak byla ta druhá fáze, řekněme premiérská, pak už je ta fáze třetí a tak dále, čtvrtá, ale začátek byl určitě tam.

R.K.: V této souvislosti by mě právě zajímalo, jestli se považujete za něco, čemu se říká homo politicus nebo máte pocit, že jste se k politice dostal tou šťastnou shodou okolností, když padl v roce 89 komunistický režim a byl jste vynesen jako představitel Občanského fóra do funkce ministra financí?

V.K.: Tak za prvé o politiku, politické věci, ideologii, jsem se zabýval nonstop celý svůj život, to je jedna věc. Druhá věc, i v té ekonomii jsem se nepřetržitě zabýval tím základním problémem, který ta ekonomie řeší, to znamená vtah jednotlivce a státu, co jednotlivec, co stát, co trh, co moudrý stát nad ním má udělat a podobně, což je velká politická průprava a díky tomu mám pocit, že jsem si k tomu něco naštudoval. Nicméně po listopadu 89 jsem skutečně mířil na post ministra financí, nebo-li na v jistém slova smyslu odborný post a teprve když se ukázalo, že není žádná politická základna a tu Občanské fórum v žádném případě nemohlo poskytovat a že není jiný politik, který byl chtěl evidentně pravicovou stranu v naší zemi budovat, který by mě umožnil, aby on dělal politiku a já dělal odborného ministra financí, tak pak jsem se přesunul více do té sféry čistě politické, ale primární zájem to nebyl.

R.K.: Chtěl bych si dovolit spekulativní otázku, jestli byste podle vašeho názoru, i když uznávám, že je to poněkud spekulativní, podle vašeho názoru se stal politikem, i kdybyste vyrůstal v normální zemi bez převratů, i když samozřejmě v České republice to není možné, každou chvíli je nějaký převrat, ale myslíte, že byste se stal politikem nebo byste spíše mířil na ty odborné posty?

V.K.: Můj sen od nepaměti bylo být ekonomem ve smyslu ve výzkumu. Začal jsem pracovat v Akademii věd, získal jsem první hodnost kandidáta věd v ekonomii a určitě bych mířil, kdyby to bylo normální, k pozicím výzkumníka, vysokoškolského učitele, standardního typu, pro mě největším štěstím života stát u tabule a učit studenty, to jsem jako ryba ve vodě, to jsem naprosto ve svém živlu, mít ušpiněné ruce od křídy a něco malovat po tabuli, to je pro mě naprostá opravdu radost a myslím, že spousta studentů na našich vysokých školách za těch třináct let to zažila, kdy jsem na nejrůznějších fakultách po celé republice leccos pronášel a pronáším to dodneška, takže asi bych putoval v tomto směru a myslím, že by to mohlo směřovat ne k úplně čirému výzkumu, čirému akademičnu, určitě bych mohl směřovat k něčemu, co bych nazval poradcování. Takže to, že bych mohl směřovat k tomu, abych byl poradcem ministra financí, abych byl poradcem předsedy vlády, to myslím, že k tomu jsem našlápnuto měl. K tomu, že bych měl dělat tu roli o ten výrazný stupeň vyšší, o tom jsem myslím nikdy neuvažoval.

R.K.: Tolik tedy zajímavá inspirace pro vaše odpůrce. Kdyby tedy v České republice nebyl listopad, tak by se vás asi zbavili pouze na postu poradce ministra financí. Zajímavá věc. A baví vás politika?

V.K.: Tak jak do ní jednou člověk vstoupí, tak myslím, že ona je strašlivě nakažlivá a jako když se někteří politici stylizují do situace, že je nebaví, tak si myslím, že vědomě nemluví pravdu.

R.K.: Někdo dokonce řekl, že se stydí za to, že je politik.

V.K.: To si myslím, že je finta na voliče.

R.K.: Vy si to nemyslíte?

V.K.: Určitě ne, i když musím samozřejmě říci, ta politika má v sobě složky ty či ony a že je tam řada věcí, které vás taky samozřejmě nebaví. Politika také s sebou nese vysedávání na nejrůznějších grémiích a výborech a radách a ty mají dvoudenní víkendové zasedání a ono je třicet pět nad nulou a nebo naopak krásný zmrzlý prosluněný zimní den a vy si rvete vlasy a říkáte, mám to zapotřebí, mám tady sedět v tom vydýchaném prostředí místo toho, abych dělal něco jiného? Takže ta politika má celou řadu momentů, kdy vrtíte nad sebou hlavou, to určitě ano.

R.K.: Vy jste ve svém projevu na kongresu ODS ve Františkových Lázních minulý rok, řekl, teď se omlouvám, možná vás nebudu citovat úplně přesně, řekl něco v tom smyslu, že vaše osoba je do značné míry, ať spravedlivě nebo nespravedlivě zatížena určitým dědictvím z minulosti, to znamená často se vám kladou za vinu nejrůznější věci, ať už tedy za to politika může nebo nemůže. Hovoří se o devadesátých letech jako éře určitého, říká se to velice vulgárně, tunelování. Kdybyste byl třeba poradce ministra financí, tak by to na vás nepadlo.

V.K.: Kdybych byl bezejmennou osobou, tak by na mě nemohlo nic padnout, ale že si politik, který stál na špičce, nebo jak jindy říkám, jel v čele onoho pomyslného cyklistického pelotonu, tak je naprosto jasné, že fouká na toho prvního a nefouká na toho druhé, třetího, desátého, padesátého. Takže to, že foukalo na mě, je samozřejmě pravda, ale přijímat, byť na vteřinku této diskuse slovo tunelování jako férový popis onoho heroického vzepětí naší země v devadesátých letech, to já nemohu ani jednu jedinou vteřinu. Výraz tunelování je politický slogan Miloše Zemana, který ho vynesl do výšin Sociální demokracie a nakonec i do role předsedy vlády. S realitou naší země to opravdu nemá, myslím, s realitou v tom dominantním slova smyslu, to opravdu nemá nic společného, to je slogan politického typu, to je politická nadávka, kterou bych nepoužil nikdy v životě.

R.K.: Jednou jsem slyšel v nějakém filmu, nevím, jestli to někdo řekl známý, nicméně tak řekl jeden bonmot, že politika je něco jako zemědělství, když chcete pořádně pracovat, musíte si ušpinit ruce. Myslíte si, že to je správné, je politika špinavá?

V.K.: Určitě ne, určitě ne, nevidím nic na tom, že by politika měla, směla a vůbec teda hlavně měla být a ani že by byla špinavá, to je naprostý nesmysl. Politika je čistá nebo v provedení někoho méně čistá, o nic více než redaktorování v rádiu, řízení tramvaje nebo prodávání v samoobsluze, to je fakt mystifikace, kterou opravdu nesdílím. Nevidím sebemenší důvod, proč by si politik měl špinit ruce. Není pro to žádný důvod.

R.K.: Čili nadále stojíte, když už jsme tady začali o těch, začátku devadesátých let, asi těžko budete stát úplně za vším, co jste udělal, samozřejmě z dnešního pohledu se jeví všechno jinak, ale v principu si myslíte, že ten směr, který byl nastoupen, zejména tedy po roce 92, byl správný?

V.K.: Stoprocentně. A o tom, jestli je soud s nějakým H-systémem dneska, tak já jsem člověk, který netuší, co ten H-systém je, netušil jsem to v žádnou vteřinu této doby, žádného člověka z toho H-systému jsem ještě nikdy v životě neviděl a ani přesně nevím, jakou aktivitou se zabývali a o tom, že je někdo povolil k fungování nevím, o tom, jak hospodařili, nevím, jaké orgány měly sledovat jejich hospodaření prostě netuším, takže myšlenka, že věci tohoto, jsem si vzpomněl na H-systém, protože teď jsem objevil, že teď se o tom mluví, ale mohl bych si vybrat jiný příklad. Prostě myšlenka, že bych to dával do spojitosti se špinavýma rukama nějakého politika, se mi zdá naprosto fantasmagorické a vůbec nechápu.

R.K.: Je fakt, že i v zavedených demokraciích se dějí takovéto tunelování, kdybychom to slovo tedy přijali, já snad teda můžu, byť máte asi pravdu, že s tím přišel Miloš Zeman, tak i v zavedených demokraciích se asi takovéto podobné tunely dějí. Vám je ovšem spíše vyčítáno, že jste se více nepostavil proti takovýmto jevům, které v devadesátých letech nastaly a že jste spíše i ty, kteří na to poukazovali, označoval hanlivými nálepkami jako moralizátoři. Tak v této souvislosti bych se vás chtěl zeptat, nemusí politik trošku být i moralizátor, není to správné občas moralizovat?

V.K.: Tak jedna věc je otázka moralizování a druhá věc, jestli, co mohl člověk dělat v té věci více. To jsou dvě úplně odlišné věci. Myslím, že moralizovat je možné za jednoho jediného předpokladu, že moralizuji jenom takovým způsobem, jak také dosvědčuji sám svými činy. A pokud toho jsem schopen, tak pokud se jedná o mé autentické jednání, tak mám plné právo na to, abych toto své autentické jednání eventuálně dával za vzor někomu jiného. Pokud se mě to netýká, tak opravdu kázání něčeho je pro mě plané moralizování a já mu nedůvěřuji, nedůvěřuji mu z principu a těm lidem, kteří to dělají, nedůvěřuji. To je k moralizování. K tomu, jestli jsme měli v rodících trzích a v rodících se institucích a v rodících se zkušenostech všech deseti milionů občanů naší země šanci přidat do toho či onoho zákona, který jsem snad v životě nikdy nepsal já ani jeden, jestli jsme měli možnost tam být o kousek moudřejší a mluvím o kolektivní moudrosti, ne o vlastní moudrosti, jestli jsme kolektivně mohli být moudřejší a do zákona přidat ještě jednu větu, která by měla o kousek více brzdící účinek na to či ono, o tom je možné pouze spekulovat, ale všechny ty zákony, které jsme tady měli, dělali živí lidé a dělají živí lidé, kteří tady mezi námi jsou. Jejich schopnost je nějak velká a proto také jsme takoví, jací jsme.

R.K.: A jsou lidé vychovatelní, to znamená třeba dobrými příklady i třeba tím slovem, nemyslíte si, že je možné lidem říkat třeba i ostřejší věci? Já jsem třeba v této souvislosti si tady připravil ten citát, který jste právě řekl tento týden na shromáždění k výročí úmrtí politika, který je pro vás velmi podstatný v české historii a to je Alois Rašín. Citoval jste tuto větu: Politika je hrozná, těžká, všichni zodpovídáme za osud vlasti. Politik musí mluviti pravdu, bezohlednou, nedovedeme-li mluviti pravdu sami sobě, ztratíme samostatnost. Jsem optimista, věřím, že u nás bude více takových. Někdy se musí pravda zamlčeti, když ji národ nesnese, vyčkat pravého okamžiku, ale pak jí říci bezohledně a to hned, hned. A označil jste to za úžasná slova. Nemyslíte si, že na vašem třeba místě, by, teď mluvím o vašem místě premiéra České republiky v těch transformačních letech 92 až 97, jste neměl třeba podle vzoru Aloise Rašína říkat tu pravdu trošku ostřeji?

V.K.: Nemyslím si, že bych to pravdu neříkal ostřeji a tady se hrála taková divná hra. Tady lidé, kteří nechtěli trh a nechtěli skutečně liberální demokracii a chtěli stát, tak útočili na všechno, co se v té tržní ekonomice dělo i nedělo dobrého i nedobrého a tam ten politický souboj o to ubránit aspoň holou kostru té tržní ekonomiky a svobodné liberální společnosti, ten byl strašně těžký. Jestli jsme každý z nás použili v tomto souboji o interpretaci nejoptimálnější slovo nebo kdybychom si ho přečetli ještě podruhé, tak jestli bychom nepřeškrtli půl věty a nenapsali jinak, to myslím, že je věc jiná. Ale koncepčně, zásadně, principiálně jsme opravdu nemohli postupovat jinak. O tom, že jsem se velmi obával celé řady kroků, že některé vyšly úplně přesně, jak jsem si přál, některé ani zdaleka nevyšly tak, jak jsem si přál, důvodů bylo nekonečně mnoho, bych mohl vyprávět pohádky. Dobře jsem věděl i ze své praxe předcházející v bance, že tady je na prstech jedné ruky pár lidí, kteří mohou dělat šéfy bank. Zoufal jsem si, když pan Tošovský a jeho Centrální banka vydala během velmi krátké doby padesát šest bankovních licencí. Najednou se tady přes noc zrodilo padesát šest bank s prapodivnými názvy a dobře víme, že zdaleka ne všechny tyto banky vydržely a já jsem si i rval vlasy a říkal jsem, tady není deset bankéřů, kteří by mohli být v čele nějaké banky. Jestli tady najednou má být padesát šest, to dopadne špatně. Vy dobře víte, že jsem si rval zuby nehty proti takzvaným kampeličkám, to byl proti mně hraný projekt Parlamentu tehdejšího, proti vládě, vláda to odmítla, dopisem jsem Parlament žádal, aby zákon o kampeličkách nebyl schválen. Teď je všechno, co se v kampeličkách událo nedobrého, spojováno s onou dobou a docela jednoduše házeno, za všechno může Klaus, takže i za kampeličky. Opakuji jasně, že bojoval jsem, seč jsem měl sílu, aby ty kampeličky nebyly. To, že najednou zase vznikly desítky kampeliček bez jakékoliv zkušenosti, bez jakékoliv základny lidí, kteří by to uměli, vzbuzovali by důvěru, lidé tam přesto, zejména na vesnicích, do nich dali spoustu peněz. Toho jsem se děsil v každé vteřině. Takhle bychom mohli pokračovat, ale debatovat o tom v kategorii čistých rukou a nečistých rukou politiků, to já opravdu neumím.

R.K.: Nestal jste se trochu obětí něčeho, co jste sám vyvolal, protože víme dobře, že lidé nejen v České republice, ale obecně voliči potřebují personifikovat si problém pro nějakého člověka. Vy jste toho využil velmi tvrdě v té začínající fázi transormace, kdy se s vaším jménem spojovala veškerá transformace, kupónová privatizace a další věci, které byly tehdy přijímány velmi pozitivně, no a potom, když se ukázalo, že to nebude tak jednoduché, tak naopak s vaším jménem byly tedy spojovány všechny neúspěchy.

V.K.: Nejsem proti tomu, aby se s mým jménem spojovala devadesátá léta, taková, jaká skutečně byla. Jestli s něčím, to znamená nejen první polovina, ale i druhá polovina devadesátých let, ale jestli s něčím nesouhlasím, tak je to s interpretací té druhé poloviny devadesátých let, ne s tím, že bych se chtěl vyvléci z odpovědnosti, že jsem byl při tom a celou řadu věcí v té době jsem mohl ovlivňovat. Ale to, co se stalo zejména po roce 96 a 97, to jsem ovlivňoval opravdu už pramálo a pořád to přišívat ke mně, to je neuvěřitelné. Dobře si vzpomínám, že jsem rok, dva, po listopadu 89, na rozdíl od jiných, nikdy neulehčoval argumentaci tím, že bych říkal, všechno je špatné proto, protože tady byl komunismus. Jestli si na to někdo vzpomíná, tak dobře ví, že jsem nic takového rok po tom komunismu už neříkal. Nejsem ve vládě pět a půl roku pomalu.

R.K.: Teď je rok 2003 tedy.

V.K.: No to je šestý rok, a to už vůbec nechci diskutovat o tom posledním roku toho podivného koaličního menšinového vládnutí, tak pět a půl roku a přesto před pár dny v Parlamentu znova slyším od některých politiků vládní koalice útok na dědictví, které dostali. Oni pět a půl roku vládnou a pořád omlouvají svou nečinnost a své nekonání něčím, co bylo před tím, a teď bych polemizoval, jestli vůbec to smí omlouvat tímto způsobem, jestli to interpretují správně. Ale mě teď čistě jde o ten fakt, že mluví o tom, ač jsou pět a půl roku ve vládě. To považuji za nesmyslné.

R.K.: A je podle vás politika nadále hledáním kompromisů, je to tedy politika rovná se hledání kompromisů podle vás?

V.K.: O tom by bylo možné psát filosofický esej nebo něco takového. Jak je to s těmi kompromisy, tak nežijete-li v diktatuře, nemáte-li sto procent hlasů, nemáte-li ani absolutní většinu, tak samozřejmě drtivá většina politických tahů jsou tahy, které nejsou stoprocentně podle vás. Říkat tomu pejorativním nebo částečně pejorativním slůvkem dělání kompromisů, myslím, že už je trošku něco jiného.

R.K.: Já jsem říkal hledání kompromisů, to není nic pejorativního.

V.K.: Nemyslím to jako polemiku s vámi, říkám to, že se trošku ošívám vždycky, když tato diskuse nastane, protože prostě vy nemáte dostatečnou sílu, abyste prosadili svůj názor, no tak hledáte jaké maximum z toho vašeho názoru vůbec může zůstat.

R.K.: A můžete říci, jaký největší kompromis třeba jste ve svém životě učinil, je to možné si takhle vzpomenout na něco?

V.K.: Tak jedna věc jsou kompromisy v té oblasti legislativního typu. To od začátku, já jsem byl naprosto nešťastný z toho, jak se u nás koncipoval Fond národního majetku, který potom zásadním způsobem ovlivňoval privatizaci a protože mě šlo velmi o to, abychom tu privatizaci vůbec zahájili a spustili, tak než se rvát o pojetí Fondu národního majetku tehdy primárně s dnes opět fungujícím místopředsedou vlády pro legislativu Rychetským, který měl podobnou funkci tehdy, tak jsem prostě s pocitem, že to snad nebude taková vada, kývnul na tu koncepci, kterou pan Rychetský tehdy prosazoval.

R.K.: Takže opět souvislosti....

V.K.: Mimochodem, je to úsměvné, to ranné období se dává úplně, ne za vinu, ale do rukou Klausovi a já bych například řek, že to, jak začala probíhat privatizace při mimořádné úloze Fondu národního majetku v této věci, ovlivnil daleko více dnešní socialistický místopředseda vlády Rychetský, daleko více než já, například. Takže to je příklad té legislativní oblasti. V té nelegislativní, věcné oblasti, tak myslím, že mým kompromisem určitě bylo schvalování státního rozpočtu v roce 96, kdy tehdy šlo o hlas poslance Vágnera nebo jeden dva hlasy někoho jiného, kdy jsme přistupovali na ponižující podmínky. My jsme stejně mysleli, že je třeba jít dál a pokusit se postupovat dál, to myslím, že bylo vyloženě nešťastné.

R.K.: Co se týče, když půjdeme tedy k vaší prezidentské kandidatuře přímo, tak co se týče určité změny názorů Občanské demokratické strany, a teď nevím, jestli vás osobně, protože vy jste o tom zas až tolik nehovořil, názorů na přímou volbu prezidenta. Nemyslíte si, že to je také dosti velký kompromis, když v rámci toho, aby pragmaticky strana prosadila svého bývalého předsedu do funkce prezidenta, změní tak radikálně názor na přímou volbu prezidenta? Není to velký kompromis?

V.K.: Vím, že kolem toho bylo odehráno spousta rozhlasových, televizních pořadů, popsána spousta papíru. Nevím, jestli se to dotýkalo podstaty tohoto problému. Myslím, že všichni vidíme, že žijeme v problému vážné volby prezidenta. Jestli prezidentem se nestává ten, kdo automaticky prezidentem je v tom smyslu, jak bylo postavení Masaryka po první světové válce nebo Václava Havla po roce 89, jakmile je potřeba volit, tak ta otázka toho typu volby je, zdá se, docela důležitá a ukazuje se, že některé typy voleb volbu neumožňují, některé jiné umožňují. Takže snad všichni vidíme, že i ta nepřímá volba má spoustu svých problematických rysů. To snad není žádnému občanovi České republiky třeba nějak vysvětlovat, on si to v lednu dvakrát prožil a uvidíme, co si prožije poslední únorový den teď ještě. Takže o tom, že může být volba přímá i nepřímá, já myslím, že to je legitimní uvažování a dělat z toho...

R.K.: Mě nejde o tu volbu nepřímou, protože tam samozřejmě je legitimní jak přímá, nepřímá. Spíš ta změna toho postoje. Nemyslíte si, že přece jenom určitá zásadovost v politice by měla být a že se dokonce někdy vyplatí, to ostatně vaše strana hlásala a hlásá a nyní najednou něco takového, co by se dalo nazvat až veletočem názorovým.

V.K.: Nepřijímám to slovo. Vím, že se to nazývá tímto slovem, ale myslím, že to tak dramatické opravdu není. Protože podle mého názoru to není fundamentální politický postoj. Pro mě fundamentální stranické postoje jsou zásadní ideové otázky, ideové otázky země. Typ, forma, kvóra potřebného k volbě, typ volby a tak dále, to myslím, že jsou věci, které jsou v daleko jiném patře.

R.K.: Myslíte si, že Alois Rašín by to taky učinil?

V.K.: To přesně nevím, myslím, že nechci se dotýkat k jeho vztahu k tehdejšímu prezidentovi, myslím, že to nebylo tak úplně jednoduché, nechci o tom spekulovat, opravdu to nevím.

R.K.: Dobře, vraťme se, když už jsem ho opět připomněl, k Aloisi Rašínovi, mohli bychom se odpíchnout k dalším vašim názorům. Já si myslím, že jste je popsal opět v tom projevu ke shromáždění.

V.K.: Udělejte na něj reklamu, že je na mé webové stránce, jinak nikde otištěn není.

R.K.: Citujete tam z dopisu, který Alois Rašín psal Edvardu Benešovi do Paříže, kde hovořil o tom, že, psal v něm, v tom dopise, že obyvatelstvo naší země, tedy České republiky, tehdy Československa, stůně třemi těžkými chorobami. Dvě třetiny lidí si myslí, že je bude živit stát, většina věří ve všemocnost státu a téměř všichni si myslí, že se svoboda obejde bez poslušnosti a uváděl jste tam, že tytéž slova by v podstatě mohl Alois Rašín říci i dnes. Není to tedy dosti značná nedůvěra k občanům České republiky, když jste je takto otituloval, těmito třemi věcmi, byť je to třeba pravda?

V.K.: Tak za prvé jsem citoval Rašína a povzdechl jsem si, že u nás pořád přetrvává ono natahování ruky k státu, pořád přetrvává určitý sen o tom, že mohu dostat něco za nic, pořád lidé důvěřují ve všemocnou sílu státu, který může docílit něčeho, co oni nedocílí sami. V tomto smyslu, jako příměr to beru. Že bych tím vyjadřoval nedůvěru k občanům, to je něco jiného, ale myslím si, že kdybychom vzali jakékoliv sociologické studie u nás, tak by asi směřovaly stejným směrem.

R.K.: Tak tedy aspoň důvěřujete v to, že se to dá změnit?

V.K.: No tak důvěřuji v tom, důvěřuji v to v tom smyslu, že ne že jsou lidé zásadně změnitelní, v tom to asi tak není, ale výrazně změnitelné jsou podmínky, ve kterých se lidé tak či onak rozhodují.

R.K.: Udělal jste proto vy a vaše ODS dost?

V.K.: To je sugestivní otázka. Myslím, že jsme se paternalismus státu pokoušeli rozbít a ten sukarpaternalismus, který jsme zdědili v tom roce 89, ten jsme v každém případě okleštili velmi a velmi výrazně.

R.K.: Když se vrátíme k tomu, co jste připomněl, tedy vztahu například právě Aloise Rašína a prezidenta Masaryka. Vás se to tak trochu teď týká, protože když si uvědomíte tu časovou linii, jednak tedy navazuje prezidentský úřad na ty dva demokratické prezidenty, to znamená Masaryka, který má velmi dobrou pověst, potom Beneše, který už jí nemá tak dobrou, no a potom ty komunistické prezidenty, nepodlamují se vám trošku kolena, když vidíte před sebou tuto řádku těchto ať už pozitivních nebo negativních osobností?

V.K.: Člověk přece musí sršet jistotou a sebejistotou a musí předvádět, že na tu funkci má, to je logické. Kdo dělá opak, tak myslím, že nemá nárok být zvolen a dokonce by ani neměl být zvolen. Ale potom, že si samozřejmě uvědomuju druhou stránku věci, že si dobře uvědomuji tu neskutečnou odpovědnost, kterou s sebou tato funkce přináší, to je samozřejmé. Dokonce myslím, že jsem o těchto věcech dost přesvědčivě ve svých dvou kandidátských projevech hovořil a myslím, že je vnímali poslanci i senátoři a jako mohu reagovat na reakce lidí, tak myslím, že je poslouchal kde kdo v celé České republice. Takže předpokládám, že jsem tu míru zodpovědnosti nebo vědomí si této míry zodpovědnosti, kterou tato funkce přináší, vyjádřil dost jasně.

R.K.: Já jsem vás chtěl spíš k těm osobám taky trochu ponouknout. Zeptám se tedy zcela otevřeně. Považujete prvního českého prezidenta Tomáše Garyka Masaryka za významnou osobnost českých politických dějin nebo vzhledem k vašim občasným kritickým poznámkám na jeho adresu...

V.K.: To určitě ano a jestli jsem někdy míval a mívám a mívat jistě budu, mít kritické připomínky, tak to více než o Masarykovi bylo o mýtech současnosti nebo i předcházejících dob, které o Masarykovi byly vytvářeny. Jsem si mimochodem tento týden na té oslavě, i když slovo oslava se ke smutnému výročí tragické smrti asi používat nemá, ale na té akci, kterou jsme uspořádali k osmdesátému výročí tragické smrti Aloise Rašína, tak jsem si uvědomil jednu zajímavou věc. Jak to celé shromáždění, na kterém jestli jste byl, jak říkáte, byla spousta lidí, takže museli stát dokonce, mě to velmi potěšilo. Na té akci byla velmi slavnostní, taková slavností, úctyhodná nálada a když jsem šel domů, tak jsem přemýšlel, proč to bylo a napadlo mě, že to bylo z jednoho prostého důvodu. Že Rašína na takovéto akci nebylo třeba kritizovat a nebylo třeba s ním bojovat. Ne proto, že by udělal všechno ideálně, ale prostě proto, že se kolem něj žádné falešné mýty nevytvořily. Čili člověk když o něm mluví v únoru roku 2003, tak nebojuje s navrstvenou mytologií, která toho či onoho politika vyzvedává do obrovských výšin nebo naopak sráží do obrovské špíny. Prostě mluví o tom člověku, jaký je a proto nebylo potřeba, aby ten slavnostní ráz toho shromáždění byl jiný, než slavností.

R.K.: Takže polemizujete u Masaryka spíš s mýtem než s jeho osobou....

V.K.: Když vidím nějaké masarykovské shromáždění, tak při obrovské úctě, kterou samozřejmě vůči Masarykovi cítím a myslím, že jí cítí drtivá většina lidí naší země, tak přeslazená mytologie, která tam vane z každého vystoupení obvykle, člověka nutí k tomu, aby si kladl nejrůznější otázky. Myslím, že naštěstí ten příklad pana Rašína, nic takového vytvořeno nebylo.

R.K.: Ale, a to je potřeba také připomenout, Masaryka, a myslím, že to zaznělo i na tom shromáždění, dělal přesně to, a tím přecházím k bezprostřednímu vašemu případnému předchůdci Václavu Havlovi, dělal přesně to, co jste vy a ODS celá vyčítala právě Václavu Havlovi, to znamená že si z obou jaksi poloh takového nadstranického prezidenta a potom člověka, který se aktivně zapojoval do politiky, vybral vždycky to lepší. To znamená, že navenek vystupoval jako nezávislý politik, ale přitom měl své politické přátele, řeklo by se takto. To znamená, že i Václava Havla si vážíte za co, tedy?

V.K.: No ne, tak teď jste nakous dvě věci. Jedna věc je to, jestli Masaryk a Havel byli nadstranickými, mimostranickými, apolitickými prezidenty, to je jedna věc, kterou jsem měl pocit, že mám zareagovat. Myslím si, že to byla fikce, že to je jeden z těch mýtů, který o obou z nich je vytvářen a myslím, že oba byli velmi umnými a šikovnými politiky, řekl bych, byli obratnými politiky, kteří prostě tu politickou kartu velmi silně hráli a takový ten mýtus o své apolitičnosti vytvářeli vědomě, uměle a celá řada na ně napojených novinářů tento mýtus ještě rozšiřovala. Podle mého názoru to není ta správná cesta. Myslím, že je daleko lepší, aby ten politik byl viditelný, zřetelný, bylo jasné, kde stojí a pak je daleko kontrolovatelnější.

R.K.: Čili jestli jsem teď pochopil, vy jste ovšem mluvil o tom, že tato metoda je legitimní metoda politického boje, to znamená trochu se tvářit jako nadstranický? V podstatě jste to neodsoudil zcela teda, jestli jsem to dobře pochopil, co jste teď řekl?

V.K.: Nevím, jestli je to možné takhle interpretovat, to s tím nesouhlasím prostě s touto politikou. Myslím, že je špatné, neřekl jsem, že to je legitimní, já jsem řekl, že to bylo, myslím, že někteří obratní politikové mezi našimi prezidenty tohoto postoje velmi umně využívali a byla to jejich metody, byla to jejich taktika, já bych takovou nikdy nevolil. Nevolil bych jí sám a také jí nemohu tleskat,dívám-li se na někoho jiného, kdo jí používá. Proto si myslím, že když jde politik, by šel do úřadu prezidentského se zátěží určitou, ve smyslu svého minulého politického napojení, tak myslím, že on má přistřižená křidélka v tom, co v prezidentské funkci politicky může dělat, neskonale více, než měli Masaryk a Havel. Takže v tomto smyslu ta role toho prezidenta s minulostí evidentní politickou bude daleko složitější.

R.K.: Teď to druhé, co jsem tady nakousl, samozřejmě kritizoval jste prezidenta Václava Havla za spoustu věcí, mimo jiné i za to, o čem jste mluvil teď. Chtěl jsem se vás zeptat, protože to jsou dostatečně známé věci snad, ta polemika probíhala v podstatě těch třináct let už od té doby, co jste se stal předsedou Občanského fóra. Kdybyste řekl tu druhou stránku, co si vážíte na prezidentovi Václavu Havlovi, jaký je jeho přínos pro Českou republiku, podle vás?

V.K.: Byl jsem celý leden žádán všemi možnými médii domácími i zahraničními, abych řekl, napsal něco o Václavu Havlovi. Strašlivě jsem bránil, protože jsem věděl, že ať napíšu cokoliv, tak se z toho vybere z deseti vět, z dvaceti vět jedna, z deseti slov jedno a to bude nepřetržitě citováno. Podlehl jsem až těsně před jeho odchodem z funkce a napsal jsem podle mého názoru promyšlený a vyvážený článek o Václavu Havlovi s názvem Václav Havel mýtický i skutečný a tam jsem to pokusil popsat v celé šíři. Teď mám strach, že mě tlačíte k tomu, abych řekl tu jednu větu, kterou zase si musím vybrat, jestli z toho mýtický nebo z toho skutečný. Já si myslím, že Václavu Havlovi se podařilo symbolizovat přechod naší země z jedné éry do druhé, přispěl k tomu, že ten přechod proběhl touto, já bych řekl, za a/ úspěšnou, za b/ mírnou formou, jak proběhl a myslím, že se mu podařilo reprezentovat viditelně zemi navenek, kde dosáhl mimořádného mezinárodního uznání a na tom Česká republika určitě netratila.

R.K.: Když se ovšem vrátíme k té kritice, tak vy jste hovořil o tom, že prezident by měl být aktivní nebo vy, kdybyste se stal prezidentem, že byste byl aktivní, avšak nikoliv aktivistický. Můžete nějak stručně rozlišit ta dvě slova?

V.K.: Mnohokrát jsem použil tento obrat v posledním měsíci a vždycky s nadějí, že není potřeba, abych to příliš rozpovídával. Mám pocit, že ta slova jsou srozumitelná. Když jsem před týdnem mluvil s americkým velvyslancem, tak jsem mu říkal to anglicky a on kýval, což jsem byl velmi rád a říkal jsem, tak je to srozumitelné. Jsem tím jasně chtěl říci, že prezident nemá přeci být, o tom bych nemluvil, kdybyste vy nemluvil vy o tom Rašínovi tento týden, takže když už jste to zmínil, tak si to dovoluji říci znovu. Dával jsem kytku, na místo, kde on byl smrtelně zraněn při atentátu v Žitné ulici číslo deset v Praze u Karlova náměstí a někdo mi tam s úsměvem potom pošeptal do ucha, jestli už se nepřipravujete na funkci kladení věnců. Chci říci, že když říkám aktivní, tak samozřejmě si myslím, že úkolem prezidenta není klást ony pomyslné věnce, formálně přijímat velvyslance cizích zemí a strávit s nimi půlhodinku přátelského rozhovoru, i když například já jsem tento týden potkal nebo obědval či večeřel s velvyslancem americkým, velvyslankyní anglickou a velvyslancem argentinským, takže tuto velvyslaneckou aktivitu ze svých třinácti let znám také, ale chci říci, u toho by prezident neměl zůstávat, je přece aktivním činitelem, vysokým činitelem politiky této země, reprezentantem této země a svými kroky, činy, jednáním, projevy, vystoupeními, volbou témat, tím, do čeho se zaplete nebo nezaplete, o čem mluví nebo o čem nemluví, k čemu vyjadřuje své názory a nebo nevyjadřuje, on by měl být aktivní člověkem. Bojuji-li s aktivismem v politice prezidenta, tak tím myslím vměšování se do politického života, myslím tím souboje s vládou a Parlamentem, myslím tím systematické vetování zákonů, a tak dále. To je podle mého názoru věc, která myslím, že prezidentovi v našem ústavním systému nepřísluší.

R.K.: Tím jsme se tedy oklikou dostali zase do té aktuální doby. Takže poslední otázka se bude týkat vašeho protikandidáta, určitě nechci, abyste ho hodnotil. On v našem rozhovoru před týdnem prohlásil naopak na vaši adresu, že si nemyslí, že byste byl dobrým prezidentem České republiky, protože prý máte špatnou pověst v zahraničí. Jak byste reagoval na tento argument?

V.K.: Nechci o panu Sokolovi opravdu říkat nic, skoro nechci věřit, že tuto větu on řekl. Do té míry jsem ho vždycky považoval za rozumného a váženého člověka, že bych rád věřil tomu, že toto je pomluva a že on něco takového nikdy neřekl.

R.K.: Je fakt, že to nedoložil ničím, já naopak jsem si tedy poctivě z vaší stránky vytáhl všechny mezinárodní ceny a zahraniční doktoráty prestižních universit, takže také bych to i z novinářského hlediska mohl určitým způsobem zpochybnit, i když samozřejmě můžeme probírat jednu tu cenu vedle druhé, jestli je tedy skutečně prestižní nebo neprestižní. Ovšem hovoří se o tom, že ne zcela dobře jsou přijímány některé vaše názory, týkající se například Evropské unie. Já toto téma už nechci nějak zvlášť otvírat, protože vy byste měl stejně odkázal na svoji knihu o Evropské unii, ale myslíte si, že, protože přece jenom prezident musí zastupovat i zájmy jiných skupin v České republice, když podle Ústavy reprezentuje stát navenek. Myslíte si tedy, že vaše jméno nebo vaše názory, které jsou naprosto jasné, pravicové, skeptické poněkud k Evropské unii, by nemohly Českou republiku na tomto vysokém postě poškodit třeba v rámci Evropské unie?

V.K.: Odlišme vyslovování jasných názorů od uznání nebo neuznání v cizině. Jestli tato zkratka se někdy udělá, tak by mě mrzelo, kdyby bylo, pan Sokol, to by bylo nedůstojné jeho skutečně konání a jeho úsilí. O tom, že mám na Evropu jisté názory, je věc známá, já je z a/ neskrývám, za b/ je říkám velmi veřejně, za c/ je neříkám jako útržky a holé věty a nálepky, ale nepřetržitě o nich píšu, přednáším, jak vy říkáte, vydávám o nich knihy. O tom, jestli Evropu baví nebo nebaví tyto mé názory, musím říci, že jsem nonstop tlačen, lákán na nejrůznější akce a konference a když po osmadvacátém únoru nebudu prezidentem České republiky, tak určitě vím, že třináctého až patnáctého března budu na konferenci o Evropě v italském Palermu a dvacátého sedmého až dvacátého devátého března budu na konferenci o Evropě v Paříži a na obou těchto místech budu pronášet projevy o Evropě a nevím, kdo jiný je u nás takto nonstop na každý týden zván na nějakou významnou evropskou akci. Protože Evropa o tom diskutuje a u nás se diskuse zakazuje.

R.K.: Nevede se zatím dobře. Náš čas tedy vypršel, víc se nám už do našeho pořadu nevejde, já vám tedy děkuji za návštěvu a za rozhovor a ještě vám přeji v pátek samozřejmě důstojný souboj s vaším protikandidátem o křeslo hlavy státu.

Radko Kubičko, ČRo 6, 26.2.2003