---

Hlavní strana » Rozhovory » Václav Klaus: Vláda neumí…

---

Václav Klaus: Vláda neumí řešit problémy... a dnešní EU není vítězstvím demokracie

Rozhovory, 28. 2. 2004

Před rokem byl Václav Klaus zvolen prezidentem. Co se za ten rok změnilo? Uspěl vůbec ve své funkci? A jak si počínal v domácí a zahraniční politice? Na tyto otázky odpověděl prezident v rozhovoru pro MF DNES, který se odehrál na zámku v Lánech.

Je to přesně rok, co jste byl zvolen českým prezidentem. Jste s tím rokem spokojený?

Tuto otázku jsem si takto nepoložil, ale když je nastolena, tak v mém vidění převažuje znaménko plus.

Měl jste za ten rok někdy pocit neúspěchu či zklamání?

Zklamání je nepochybně průběžným jevem například v momentech podepisování zákonů. Vím, že je nepřijatelné, aby souboj s vládou vedl prezident, protože si myslím, že ho musí vést 200 poslanců a 81 senátorů. Oni mají vychytat různé nesmysly, které se do zákonů dostávají. Nicméně já je nakonec podepisuji. To je příklad pocitů, které mě netěší. Když jsem včera podepsal čtyři zákony (rozhovor se uskutečnil minulý týden ve čtvrtek - pozn. autorů), uvědomil jsem si, že bych jako poslanec hlasoval proti všem čtyřem.

Dosud jste podepsal přes sto zákonů, šest z nich jste vetoval. S kolika z nich jste měl problémy?

Nepočítal jsem to, ale řekl bych, že se to týkalo poloviny z nich. Horší je to navíc v tom smyslu, že jsme ve fázi zoufalého zaplevelení našeho právního řádu a ve fázi, kdy máme daleko více zákonů, než bychom mít měli a než bychom potřebovali. Dovoluji si tedy prohlásit kacířskou tezi: V této situaci by bylo lepší, aby každý další zákon nebyl.

Nakonec jste však podepsal i některé málo liberální zákony.

Podepsal jsem i zákon, proti kterému byly někdejší Státní plánovací komise a komunistické ministerstvo zemědělství docela nevinnými organizacemi. Třeba, že pod pokutou jednoho milionu korun se vyžaduje, aby všechny hospodářské subjekty naší země podávaly ministerstvu zemědělství zprávy o stavu zásob potravin.

Co s tím budou dělat?

Budou to posílat do Bruselu.

A to se vám nelíbí?

Myslím, že tato věc se nehlásila kdysi ani do Moskvy. To je revoluční změna. Pak nevíte, jestli máte nonstop bojovat a říci vládě ne. Se spolupracovníky jsme si řekli, že nemáme dělat práci za poslance, to měli chytit oni a smrtelně se utkat v parlamentu. To není na nás, abychom to dělali.

V minulosti jste byl ministrem, premiérem, předsedou parlamentu, dlouhá léta jste šéfoval politické straně. Je přesto něco, co vás v nové funkci překvapilo?

Co by mě úplně překvapilo, co jsem netušil, to bych těžko nalezl. Ale objevil jsem neuvěřitelnou obtížnost individuálních věcí typu milosti, vyznamenání či vybírání ústavních soudců. To je nesmírně zdlouhavé a těžké. Je to nesmírně složitá práce, pokud ji berete vážně a děláte ji sám. Tedy, že jenom nepodepíšete papíry, které vám někdo předloží.

S milostmi a vyznamenáními jste zatím dost šetřil.

Protože se tím nesmí plýtvat a protože jsem si vědom osudovosti rozhodnutí, které v tu chvíli dělám.

Než jste byl zvolen hlavou státu, měl jste krátké období, které jste v jedné knížce nazval "obdobím svobody". Měl jste svoji octavii, s níž jste jezdil na hory. Co se s ní stalo?

Manželka měla felicii a já octavii. Obě jsme použili na vylepšení automobilového parku našich synů.

Nevyhovovalo vám to takzvané "období svobody" víc, než dnešní prezidentování?

Jistý záblesk uvolnění tam v každém případě byl. Vám se to nezdá, ale já jsem ve světě ochranek žil asi dvanáct let. Přijdete třeba večer domů a tam zjistíte, že není nic k jídlu a spekulujete s manželkou, jestli si nemáte dojít někam do restaurace. Pak najednou zjistíte, že jste řekl ochrankám, že už nikam nepůjdete a že mohou odjet. Když jsem kývnul, že mohou jít pryč, tak to na tu večeři nejdeme. To je náhodný příklad, ale vystihuje to tu míru omezení. Loni jsem byl v Peci pod Sněžkou a bylo krásné sluníčko. Tak jsem se rozhodl, že budu lyžovat až do poslední možné chvíle, že tam můžu přespat a jet až ráno. To s ochrankou v zádech neuděláte. Vám se to bude zdát legrační, ale pro mě moment naprosto náhodného rozhodnutí, že jsem tam zůstal do druhého dne ráno, a potom jsem jel slunečnou zasněženou krajinou prázdným pondělním ránem z Krkonoš do Prahy, byl zážitkem, na který vzpomínám dodnes. Přitom normální svobodný člověk prožívá věc tohoto typu běžně.

Při svých kandidátských projevech jste říkal, že chcete být prezidentem všech. Dnes jste nejpopulárnějším politikem. To jste předtím nebyl. Co se tak změnilo?

Nemám po ruce průzkumy z počátku devadesátých let, možná že tehdy to nebylo odlišné od toho dnešního procenta. Ale prezident republiky není člověk, který národu oznamuje, že se zvyšují daně, že se ruší záporná daň z obratu, a tudíž se zvyšují ceny potravin. Toto byla moje funkce celou dekádu devadesátých let, a proto s mou osobou byla spojována řada věcí, které jsem dělal jako jeden z týmu politiků, který rozhodoval o těchto věcech. To prezident nedělá a to mu přidává.

Znamená to, že je populárnější z titulu své funkce?

K předcházející odpovědi patří i to, že já jsem vždy v politice odmítal elitářství a vždy jsem byl pro jisté plebejství, i když to myslím v uvozovkách a s jistou nadsázkou. Všichni vědí, že moje mítinky před všemi volbami byly nejaktivnější ze všech politiků. Už v té době jsem si potřásl rukou s nejvíce lidmi a vyfotil se s mnoha lidmi. Takže jestli to dělám dnes a pro lidi má ještě větší význam, že to je od prezidenta, tak to pro ně asi něco znamená.

Hovoříte při cestách po Čechách a Moravě i s obyčejnými lidmi?

Jedu lyžovat a stoupnu si do fronty u vleku, co bych dělal také jiného. Na té kotvě pak jedu s člověkem, který to vůbec netuší a začneme si povídat. Ten je z toho často vyplašen a překvapen. Já to skutečně nedělám jako divadélko, jdu prostě lyžovat.

Kritizují lidé na té kotvě na vleku třeba Špidlovu vládu a její nové zákony?

Jsou tam lidé, kteří mají ostrý pohled na vládu a uplatní ho. Na druhé straně jsou tam lidé, kteří promluví jen o sněhu či lyžích.

A lidé po vás chtějí, abyste více bojoval s vládou?

Otázka, jestli mám víc bojovat s vládou o zákony, není pro mě otázkou odvahy nebo neodvahy. Pro mě je otázkou racionálního kalkulu, jestli to má nebo nemá smysl. Neboť se ukazuje, že soudržnost vládní koalice, jež je vedená pudem politické a osobní sebezáchovy, je vysoká. Je vidět, že vládě se daří zmobilizovat 101 hlasů, aby přehlasovala veto prezidenta. Takže pro mě vítězství, že budu dvacetkrát přehlasován, v ničem není. Někteří mi radí: nechte si to na významnější věci. Mě strašně vzteká nahlašování zásob potravin do Bruselu, jak už jsem o tom mluvil na začátku. To je jeden z definičních charakteristických rysů dnešního systému a není to okrajová bezpodstatná událost, ale nevím, jestli to vyvzdoruji.

Když něco nepodepíšu, tak se objeví, že Klaus něčemu zabraňuje. Čili je to strašně sporné.

Dnes se hovoří o možnosti, že příští prezident by se již volil přímo. Pokud byste kandidoval a byl přímo zvolen, zasahoval byste více do denní politiky?

Nežiji problematikou, jestli bude přímá či nepřímá volba prezidenta. Jsem schopen racionálně odpovědět na vaši otázku, ale není to, s čímž bych se probouzel a usínal. Všímám si v médiích, že se provádí spekulace o tom, že přímá volba by znamenala zvýšení statusu prezidenta, a tím by mu dala větší mandát.

Spíše se spekuluje o té možnosti.

Já to tak necítím. Opravdu. Myslím si, že na mém chování by to nic nezměnilo. A na můj problém, jestli mám například podepsat ambici školské lobby, že co Čech, to vysokoškolák, prostě tento problém by byl ve mně vždy. Necítil bych ho extrémně posílen tímto příkladem. Nemyslím si však, že je úplně jedno, jaká je ta technika či metoda volby.

Úvahy o směru k posílení prezidentských pravomocí v případě přímé volby se zřejmě i tak objeví.

Vždy jsem obhajoval klasický systém parlamentní demokracie, nikdy jsem nebyl přívržencem prezidentského systému a musel bych se zbláznit, kdybych teď začal hlásat něco jiného.

Nevyhýbáte se kontaktům s představiteli komunistické strany. Jejich předsedu jste pozval sem do Lán na schůzku o Evropské unii. Nemyslíte, že jim tím zbytečně pomáháte?

Za 365 dní jsem udělal jednu schůzku před referendem na téma Evropské unie. Já jsem člověk, který nepřijímá falešnou hru, tedy strkání hlavy pštrosím způsobem do písku tím, že si vyberu jenom někoho na schůzku. Měl jsem dvě varianty: první byla pozvat nejvyšší ústavní činitele, což by znamenalo, že bych nepozval zástupce ODS a KSČM. Nebo jsem měl možnost pozvat nejvyšší ústavní činitele a předsedy pěti politických stran zastoupených v parlamentě. V této volbě, protože mezihra je pro mě nedůstojná a musel bych se stydět sám před sebou, jsem zvolil jedno z čistých řešení a z důvodů, které se můžete dohadovat, jsem zvolil řešení druhé.

Setkal jste se na schůzce někdy jindy s panem Grebeníčkem či jiným představitelem komunistů?

Mně se nerado odpovídá, protože bych si chtěl zachovat svobodu setkat se s kýmkoli z deseti milionů občanů této země. Myslím, že je urážlivé, abychom vůbec otázku tímto způsobem kladli. Druhá věc je, že jsem se s nimi nesetkal. Ale je to téměř ponižující a já se zdráhám, abych na tuto otázku odpovídal.

Premiér Vladimír Špidla před časem prohlásil, že jeho vzorem je Charles de Gaulle. Z toho by se zdálo, že se chce s potížemi vypořádat rázně. Všiml jste si toho?

Samozřejmě všiml. Protože ta odpověď Vladimíra Špidly byla tak netušená a nepředstavitelná, že jsem si myslel, že naši bystří komentátoři stráví následující dny spekulováním a analyzováním. Ale bylo ticho po pěšině. Mně se to zdá fascinující. Protože to pro mě není slučitelné s modelem sociálně cítícího, introvertně na svět se dívajícího, jemná, něžná řešení hledajícího nebo alespoň tento obraz o sobě vytvářejícího předsedy vlády. Modelem tohoto člověka přece nemůže být de Gaulle. Je divné, jestli je opravdu sociálnědemokratickým gerojem de Gaulle. To je fascinující. Předpokládám, že to nebyla náhodná odpověď, a předpokládám, že to něco o našem předsedovi vlády vypovídá, a to analyzujte spíše vy než já.

S premiérem představujete jiné světy, jste na jiných stranách politického spektra, a přesto se zdá, že máte korektní vztahy. Je to tak?

Ty vztahy jsou určitě korektní a já myslím, že by bylo pro zemi smrtelné, kdyby nebyly. V tomto smyslu nevidím důvod, abych korektně nejednal. Jestliže si povzdychnu, že uslyším, jak v Německu bez jakéhokoli mandátu říká, že Česká republika je pro nejtvrdší semknutí kolem jádra Evropské unie, tak musím říci, že je to obelhávání voličů a občanů. Ale určitě to není tak, že bych nevedl korektní rozhovor a že bych nezdvihl telefon a nedomluvil se s ním na té či oné akci toho či onoho dne, a jestli ji oba podpoříme nebo nepodpoříme. Myslím, že si můžeme důvěřovat, že když si řekneme ano, tak to tak bude platit.

To znamená, že pravicový prezident může "žít" se socialistickým premiérem?

Musí.

Přežije podle vás tato vláda až do konce volebního období v roce 2006? Stav státních financí je například mimořádně špatný a nezdá se, že by se rychle zlepšil.

Jsou dva typy šancí. Především, jestli může přežít tato vláda, a pak vyřešení problému veřejných financí. To jsou dvě odlišné věci. Já si dovedu představit, že tato vláda přežije, protože společný zájem, který tuto koalici drží, je dostatečně silný. Proto bych se nedivil, kdyby přežila do konce volebního období. Otázka, zda umí vyřešit problém veřejných financí? Mám jistotu, že neumí. Nemá zájem, nemá motivaci, má zájem opačný a do jisté míry musím říci, že ona zřejmě netuší hrůzu toho problému, který byl vyvolán.

Situace je tedy vážná?

Je. Myslím, že tato vláda nebo většina jejích členů vážnost situace hrubě a zásadně podceňuje. Proto si myslím, že není nakročeno k žádnému výraznému řešení.

Předčasné volby neočekáváte?

Politika je činnost s mnoha zádrhely. Ale kdybych měl sázet, tak si myslím, že spíše ne.

V případě předčasných voleb byste do hry vstoupil i vy jako prezident.

Z ústavních povinností ano. Jestli si však někdo myslí, že usínám a probouzím se s tím, že padne vláda a já získám prostor pro manévrování a ovlivňování, jaká bude další vláda, opět musím říci: není to pravda.

V jedné své knize jste napsal, že u nás je málo politických vůdců. Dokážete si představit tak akceschopnou vládu, která by měla v čele takové odvážné vůdce, kteří by dokázali současnou kritickou situaci vyřešit? Jsou tady takové strany?

Kdybych řekl, že nejsou, tak by to vypadalo nafoukaně, a navíc taková odpověď není správná. Jsem přesvědčen, že lidé rostou s rolí, myslím, že určitá konkrétní situace vynáší určité politické vůdce do popředí a oni pak jedou na nespoutaném koni, který je vede možná dále, než by oni sami chtěli, než by odpovídalo jejich naturelu, než by odpovídalo jejich hlubokým názorům.

Roste i Mirek Topolánek, šéf ODS, strany, kterou jste před ním vedl?

Dovedu si představit, že v podobné situaci je nejenže možné, ale i naprosto nezbytné, aby se něco takového stalo. Nechtějte však po mně, abych začal tipovat ty potenciální vůdce.

Byl jste dlouho předsedou ODS a ta by podle současných preferencí volby vyhrála. Jak se díváte na to, že ODS si vede dobře i bez vás?

Vůbec si nekladu si otázku, že je to beze mě. Ta strana přece zastává jisté postoje, hodnoty, ideologii, má nemálo zastánců v celé naší zemi. Navíc dnešní vláda se zcela diskredituje dostatečným způsobem a v politice to tak bývá, že existuje takový kyvadlový pohyb zleva doprava a zprava doleva. Je přirozené, že po pár letech experimentu na levé straně si teď lidé říkají: Zkusme to na straně druhé, se mi zdá logické. Nedával bych to ale do vazby s mojí osobou.

Jako čestného předsedu ODS by vás zřejmě potěšilo, kdyby občanští demokraté vyhráli volby.

To si nikdo nedovede představit, že bych mohl odpovědět negativním způsobem.

Podnikl jste 21 zahraničních cest. Několikrát na Slovensko, do USA, do Německa, do dalších zemí. Jel jste také do Ruska či Francie. Vyjadřuje tento výběr zemí vaši koncepci zahraniční politiky?

Nesmírně promýšlíme, kam bychom měli jet. Ale anglické přísloví říká: Abyste mohli tancovat tango, musíte být dva. Otázka zahraničních cest vyžaduje dvoustranný pohled. Měl jsem záměr nejdříve oslovit sousední země, což se stalo. Mám zájem extendovat na ty skoro sousední státy, to bychom měli dělat letos. Rádi bychom jeli i na jednu větší mimoevropskou cestu.

Hovoří se v tomto případě o Číně. Tam pojedete?

Čína je v úvahách.

Do Číny váš předchůdce Václav Havel nejel. Svědčí to o rozdílu pohledu na tuto věc?

Rozdíl pohledu to je, ale já bych zásadně polemizoval o racionalitě těchto pohledů. Do Číny jezdí všichni světoví státníci a v tomto smyslu by český prezident nebyl žádnou výjimkou. Naopak, výjimkou by byl, kdyby se tomu z jakýchsi absolutně fundamentalistických důvodů bránil. Tím neříkám, jestli někdo akceptuje čínský politický systém či čínskou míru občanských svobod, to určitě ne. Ale já si troufám říci, že vývoj Číny za poslední čtvrtstoletí je největším liberalizačně demokratickým krokem v lidských dějinách za tak krátkou dobu.

Na nedávném summitu Francie, Německa a Británie v Berlíně zazněla i tato věta: "Co je dobré pro tyto tři země, je dobré i pro celou Evropu." Co jí říkáte?

Že je nesmyslná. To o ní nemusíme ani nějak hluboce mluvit a cupovat ji na detaily. Vymýšlení prapodivných tahů, které by měly jakoby zvýšit akceschopnost Evropské unie nebo dát veřejnosti přísliby nějakých výrazných změn, jako když slyším nápad na superkomisaře, tak to se musím štípat nebo smát a nemyslím si, že ti lidé to mohou myslet vážně. A že by v tom viděli nějaké řešení evropských problémů, to je pro mě nepředstavitelné.

Obáváte se, že při současném trendu integrace EU by silnější národy mohly ovládat ty slabší?

Nejsem zastánce myšlenky, že EU ve své dnešní podobě je vítězstvím svobody a demokracie v Evropě. To říkám rezolutně a absolutně. Je to nesmysl a nevěřím žádnému z našich politiků či ideologů, že je připraven vážně hájit tuto myšlenku. Evropská unie je zájmové seskupení, kde je velké strkání se lokty o získávání těch či oněch pozic. Takže ten bezelstný názor na to, co se v Evropské unii odehrává, předváděný zejména dnešní vládní koalicí, a teď zdůrazňuji, že všemi třemi stranami koalice, je něco neuvěřitelného a nedůstojného. Opakuji však snad už popadesáté, že Česká republika nemá v žádném případě možnost se vymknout tomuto procesu a nepokoušet se na něm podílet.

Je možné, aby se výhybka na kolejích zase změnila směrem, který chcete vy? Tedy, že unie bude složena ze suverénních států?

Jako životní optimista říkám, že kdybychom tuto naději neměli, tak bychom měli emigrovat nebo spáchat harakiri. Jenže je tu pocit absolutní beznaděje vůči něčemu, co se valí mimo nás, mimo mě, s nemožností to ovlivnit, a zůstává jenom možnost vztekle bouchat lokty do stolu. Podobný pocit beznaděje jsem neměl od poslouchání onoho památného projevu Chruščova o kultuře na začátku 60. let.

Ve svém novoročním projevu jste řekl, že vstupem do EU ztratí Česká republika část své suverenity. Nemyslíte si, že posílí svoji suverenitu zase jinde?

Nevěřím intelektuální integritě lidí, kteří říkají, že vstup do Evropské unie neznamená ztrátu suverenity. Těm lidem prostě nevěřím. Jistěže to bude ztráta suverenity.

Ztráta suverenity, nebo jenom její určité zmenšení?

Výrazné zmenšení. Jestli definujeme suverenitu absolutisticky, jestli říkáme, že má nějakou kritickou mez, práh, a jestli se ten práh tímto krokem porušuje, přiznám se, že bych nerad udělal v této chvíli nějaký absolutní soud.

V některých věcech přece suverenita země skutečně vzroste.

Vůbec nejde o suverenitu. Některé změny a dohody uvnitř EU přestávají být naší zahraničněpolitickou aktivitou. Z definice věci to je kvalitativní změna přímo ústavní, která v historii ještě nebyla. Já žádné posílení suverenity občana v Evropské unii nevidím a nedovedu si ani při nejbujnější fantazii představit, v čem by měla být. Jestli dochází vstupem do Evropské unie k oslabení dalších bariér při pohybu občanů, jejich produktů, jejich myšlenek Evropou, tak možná, že toto zvýšení míry svobody v nějakém smyslu nastává. Já si myslím, že nesvobodou jsou mříže, ale svobodou jsou zamykací dveře. A to je základní paradigma, jak já se dívám na svět. Takže já nepotřebuji, aby v domě, ve kterém bydlím, byly zrušeny zámky a zrušeny dveře mezi jednotlivými byty v činžáku. Ale nepřál bych si, aby tam byla mříž, kterou otvírá někdo jiný, kdo má klíč. (V tuto chvíli byl rozhovor přerušen a prezident při pohledu na mobil řekl: "Na Labi se potopila loď, hmm." Po celou dobu rozhovoru totiž často sledoval zprávy SMS.)

Redakce MF DNES oslovila 1000 gymnazistů na 50 školách a z průzkumu vyplynulo, že mladí lidé si přejí vstup do EU a že se na něj těší. Považují to za příležitost, že budou patřit k lepší části světa.

To je přece banální, vždyť nikdo nenavrhuje, abychom vstoupili do organizace ASEAN (sdružení zemí jihovýchodní Asie - pozn. autorů).

To je podle vás od nich naivní?

To svědčí spíše o tom, že mladý člověk, chce mít rozlet do světa a chce mít co nejméně brzdiček v tomto směru. Přece ti studenti nemohli
odpovědět z žádného hlediska jinak. Co by se dalo z jejich odpovědí dedukovat? Spousta lidí trivializuje otázku výhod unie na to, že příště na letišti Orly budou procházet boxem pro členy EU, ne boxem pro nečleny. Tím pádem tam stráví o tři minuty méně. Pro mě tato tříminutová ztráta není žádnou výhodou.

To je rozdílnost pohledu na věc. Pro někoho může být zásadní. Třeba i pro mě.

Pane kolego, to je ve vašem uvažování fatální defekt. Vy zapomínáte na studium pana Bastiata a jeho článku Co je a co není vidět. Vy vidíte tu triviální, bezvýznamnou, bezcennou, svět neměnící výhodu, a nevidíte cenu, kterou za to platíte. To je tak fatální defekt úvahy, že to ani radši neříkejte. Rozumějte mojí myšlence, že vy, na rozdíl od toho gymnazisty, vy byste měl vědět, že nic na světě není zadarmo.

Před rokem jste vydal prohlášení k výročí 15. března a bylo k Německu vstřícné. Budete něco podobného opakovat?

Učinil jsem je proto, že to bylo poprvé. Já trvám na tom, že můj postoj k těmto věcem je absolutně konzistentní. Dopředu vám mohu říci, že žádné prohlášení teď k 15. březnu vydávat nebudu, nicméně v rámci připravované třídenní cesty v posledních dnech března do Ústeckého kraje se zrovna v té době v Ústí nad Labem pořádá konference na česko- německou problematiku a organizátoři konference mě požádali, abych tam vystoupil se závěrečným projevem. To jsem přislíbil a ten projev píšu. Takže nebude prohlášení k 15. březnu, ale bude můj projev na tuto tematiku 28. března.

V Ústí nad Labem se v roce 1945 odehrál masakr na sudetských Němcích. Budou na konferenci i zástupci sdružení sudetských Němců?

Stoprocentně tam bude česko- německá komunita, ale já nejsem organizátorem akce, to se zeptejte jich.

Obáváte se, že se v rámci Evropské unie otevře otázka sudetských Němců, a to třeba novým způsobem, který nemusí být pro Čechy příjemný?

V Evropské unii se obávám lecčehos, i této věci, kdy bude naprosto nepoučená, neznající. Očekávám tam totálně necitlivé tahy, řešení a možnosti. A v tomto smyslu se jich bojím. Já si myslím, že to jsou věci, které si máme řešit sami a nezatahovat do toho žádnou Evropskou unii.

Existuje nějaké minimum, které může Česko k řešení situace v případě tohoto problému nabídnout? Nebo to je konečný postoj?

Pro mě osobně je konečný. Já nejsem diktátor a nepochybně se postoj naší země může odchylovat od postoje mého.

Nedá se čekat ani žádné gesto?

Žádný návrh nemám a otázku gest považuji za předem bezcennou. Nevidím, jaká gesta by se mohla dělat, to je hříčka slov. Myslím, že to k ničemu nevede. Někteří lidé na německé straně mluví o otázce smíření. Já bych otázku smíření a nesmíření vůbec nepřijal jako paradigma, jak se dívat na tuto problematiku. Já bych naopak vyzval všechny, aby se smířili ne vůči sobě navzájem, to jsou, ale s minulostí. A žádám i ty na druhé straně, aby se smířili s minulostí, kterou my jsme nevyvolali a my jsme nevytvořili.

Aniž byste za to mohl, bydlíte teď ve vile, která kdysi patřila rodině pražských Němců, kteří byli ze země po druhé světové válce odsunuti. Je to pro vás nepříjemné?

Vytvořila se kolem toho mediální bublina. Já jsem kdysi bezelstně přijal nabídku ministra obrany, že mají ministerskou vilu, kterou nemusí používat a může ji používat vrchní velitel armády. V Praze je obrovské množství objektů, které mají v historii nejrůznější majetkové osudy. Znovu opakuji: smiřme se s minulostí a nežádejme například po švédské vládě, aby nám vracela uloupené obrazy z třicetileté války. Tudy cesta pro mě skutečně nevede.

Jak s odstupem hodnotíte válku v Iráku? USA se diktátora Saddáma Husajna zbavily. Změnil se na to od té doby váš pohled, protože jste válku jako řešení odmítal?

Kdybyste se zeptali, jestli se změnil pohled mnoha lidí na světě na tuto válku, tak bych to považoval za spravedlivou otázku, ale od vás bych očekával, že řeknete: Vaše slova se potvrdila.

V jakém smyslu se potvrdila? USA přece zbavily svět tyrana.

Nevidím důvod, abych nějak rozvíjel své loňské výroky tím, že budu opakovat svá slova. Pak to bude interpretováno jako můj nový výrok z konce února 2004.

Vy jste se pohádal s americkým velvyslancem Stapletonem o tom, zda se v Iráku najdou zbraně hromadného ničení. Zatím se nenašly a možná se ani nenajdou. Z čeho jste v té době usuzoval, že to tak je?

Zaprvé: trvám na tom, že interpretace mého rozhovoru s americkým velvyslancem byla zlolajným způsobem překroucena, a dokonce mám hypotézu, kým byla překroucena. Ne ze strany české a ne ze strany pana velvyslance.

Takže ze strany koho?

Opakuji. Ne ze strany české a ne od osoby pana velvyslance. Ten střet a údajné bouchání dveří a zvyšování hlasu je absolutní nesmysl a moc bych prosil, aby to zaznělo velmi silně v tomto rozhovoru. Prostě to není pravda. To byl naprosto klidný rozhovor, kdy k žádnému zvyšování hlasu nedošlo. Popisování jakéhosi dramatu, to není pravda. Je tady jiná věc. V předvečer té schůzky ministr zahraničí odešel ze zasedání vlády. Pro mě jako pro bývalého předsedu vlády je to nepřijatelné, aby v průběhu zasedání vlády odešel ministr na rozhlasový pořad do BBC. To je pro mě myšlenkově nepředstavitelná věc. A tam řekl výrok, který výrazným způsobem posunul českou pozici schválenou vládou a parlamentem. Americká strana tuto pozici minutky po skončení rozhovoru pana ministra Svobody vítězoslavně prezentovala do Washingtonu a oznámila to jako změnu české pozice. Pokud vím, pan ministr se vrátil a byl kritizován na vládě za ten svůj výrok a ten výrok byl vzat zpátky. Americká ambasáda se dostala do nepříjemné situace, protože tuto zprávu podala do USA a najednou se ukázalo, že to tak není.

I někteří další vysocí představitelé státu tvrdí, že Američané nás zapsali na seznam spojenců pro Irák bez vědomí naší vlády. Myslíte, že to nějak souvisí s tím, co jste před chvilkou řekl?

To je přesně to, co já říkám.

To zní dost skandálně.

Americký velvyslanec ve snaze, aby to nevypadalo, že se dopustili omylu, tlačil na to, že přeci česká pozice je to, co včera řekl ministr zahraničí. Celý spor na této schůzce byl o tom. Já jsem v klidu říkal: Pane velvyslanče, mýlíte se, česká pozice vlády a parlamentu je jiná.

Vám nepřipadá podivné, že někteří představitelé nevěděli, že jsme spojenci ve válce?

Právě připadá, ale to bych musel volat k odpovědnosti pouze ministra zahraničí, který toto vyvolal.

Tento rozhovor probíhá na zámku v Lánech, kde trávil hodně času i T. G. Masaryk. Zanechal tady nějakou stopu?

Moje manželka pečlivě shromažďuje knihy, časopisy, paměti a vybírá z toho fotografie z té doby a snaží se je poskládat nějakým adekvátním způsobem dohromady.

Když jsme hovořili před rokem s vaší manželkou, tak říkala, že po roli první dámy nikdy netoužila, ale že se bude snažit ji vykonávat co nejlépe. Jakou je první dámou? Také řekla, že ji určitým způsobem úkolujete. Úkolujete?

Myslím, že ji vykonává dobře, a myslím, že i tímto způsobem ji veřejnost vnímá a oceňuje. Ona vždycky s lidmi uměla mluvit a to se dnes projevuje. Je kandidátkou věd ekonomie, čili ví celou řadu věcí v tomto oboru, studovala též zahraniční obchod, takže mluví dobře několika jazyky. V tomto smyslu suverénně zvládá všechny zahraniční návštěvy. Nevím, kdo by jí v minulosti v té roli mohl konkurovat. Intenzivně se pustila do proměn Lánského zámku a myslím, že v mnoha ohledech prokoukl způsobem, který dnes ani nedoceníte. Z hlediska těch pokynů, no já nevím. Ona je v tom velmi soběstačná a suverénní. Pokyny? To ani nevím, že bych jí je dával.

Čtete či studujete Goetheho? Jedna mladá dáma v Magazínu MF DNES nedávno řekla, že si ve vztahu s vámi připadla jako ve vztahu spisovatele Goetheho a Ulriky. Co říkáte na Goetheho?

Goethe nikdy nebyl mým hrdinou, i když vím, že když jsem jednou přijel do Výmaru na konferenci, tak jsem tam docela nábožně chodil kolem jeho domku.

Goethe není vaším hrdinou. A Ulrika?

Ta v tomto smyslu ano. (Při této větě se usmívá).

Cítíte se po tom roku na Pražském hradě jako šťastný člověk?

To jsou pro mě velká slova. Cítím se spokojeně. Hlavně v momentech, kdy jsem v pohybu, mám co dělat a mám různé výzvy. Cítil bych se strašlivě nespokojeně, kdybych neměl co dělat a seděl někde a neměl do čeho píchnout. Takže v tomto smyslu, já mám co dělat.

Pavel Šafr, Viliam Buchert, MF DNES, 28.02.2004