Hlavní strana » Rozhovory » Útěk od skutečnosti - Česká…

Útěk od skutečnosti - Česká verze interview pro německý týdeník WirtschaftsWoche o klimatických změnách

Rozhovory, 15. 11. 2007

Pane prezidente, německá spolková kancléřka Angela Merkelová se během svých státních návštěv po celém světě zasazuje za ochranu klimatu. Všude je vyslyšena, jen u Vás ne. Proč?

Neférová a neracionální debata o globálním oteplování mne zlobí. Toto téma se více a více stává základním ideologickým konfliktem naší současnosti.

Paní Merkelová se upsala nějaké ideologii?

Ona těmto idejím pravděpodobně věří, což mne překvapuje. Se svým vzděláním v přírodních vědách je nepochybně schopna diskuse o potvrzování nebo nepotvrzování sporných hypotéz. Ale ukazuje se, že v této diskusi až zas tolik o vědu nejde. Environmentalistické hnutí představuje novou ideologii. Trochu mne udivuje, že ji zastává právě paní Merkelová, která přece žila za socialismu. Ona zná nepochybně všechna nebezpečí, která jsou s těmito, proti lidské svobodě orientovanými ideologiemi, spojena.

Považujete kancléřku za idealistickou reformátorku?

Nemám sebemenší ambici analyzovat paní Merkelovou. Utopisté chtějí zdokonalovat svět. Pro politiky jsou takové utopie leckdy výbornou věcí, protože se prostřednictvím nich mohou zabývat vzdálenou budoucností a nemusí se starat o běžné záležitosti. Takové politiky označuji za „eskapisty“, kteří chtějí utéct od skutečností. Téma klimatických změn se pro tento útěk hodí vynikajícím způsobem, protože v tomto případě se dá plánovat na 50 nebo dokonce 100 let dopředu, aniž by voliči mohli důsledky těchto plánů zkontrolovat.

Útěk před čím?

Politikové utíkají od prázdnoty, od své vlastní absence idejí. Často nemají žádný obsah, kterým by mohli naplnit současnost.

Platí to i pro amerického prezidenta George W. Bushe, který – jak se zdá – se mezitím také dokázal „nadchnout“ pro téma změny klimatu?

S prezidentem Bushem jsem o těchto věcech mluvil již několikrát. Při našem posledním setkání v New Yorku při příležitosti Valného shromáždění OSN se mne s úsměvem zeptal: „kde je moje kniha, už se na ni těším“. Jako Američan vidí všechny tyto věci trochu pragmatičtěji. Američany nikdy nezajímaly utopie.

Environmentalisty, jak je nazýváte, popisujete ve své knize „Modrá, nikoli zelená planeta“ jen vágně. Kdo jsou oni zlověstní spiklenci, které považujete za tak nebezpečné?

Sama debata o klimatu vyžaduje sociologickou analýzu. Zúčastňují se jí politikové, kteří ochranu klimatu staví do centra své agendy z důvodů, které jsem uvedl výše. Patří do ní žurnalisté, kteří celý ten zmatek využívají jako odrazový můstek pro vytváření katastrofických titulků. A pak tam patří klimatologové, v jejichž zájmu je maximalizace zisku (či jejich příjmů) a proto se věnují tématům, které slibují co nejvíce grantových peněz.

Mezi těmi, které napadáte, jsou seriózní a vážení vědci. Jsou to všechno jen oportunističtí prosťáčci?

Podívejme se na zprávu Mezivládního panelu OSN. Co je v něm napsáno, rozhoduje prezidium tohoto panelu. Tam nesedí žádní autentičtí vědci. Lidé jako předseda IPCC Rajendra Pachauri snad někdy byli vědecky aktivní, ale teď jsou to spíše úředníci. Poslední odborný článek uveřejnili před mnoha lety. Dnes dělají politiku. I mezi vědci je mnoho takových, kteří nic nového nepřinášejí, pouze následují hlavní proud vědy.

Vědci se mohou přece profilovat právě skrze svůj nesouhlas. Jestliže existuje opodstatněná kritika, proč není vyslyšena?

Kdo dnes odmítá onen údajný konsensus klimatologů, nedostane se do zprávy OSN. Denně dostávám z celého světa dopisy vědců, kteří protestují proti tomuto konsensu, ale nikdo je neposlouchá a není ochoten jejich texty uveřejňovat. Prostě netrefují se do trendu.

Tímto připisujete klimatické vědě, že cenzuruje sebe sama.

To, co se děje, mi připadá známé. Po Pražském jaru v roce 1968, když naši zemi okupovala vojska Varšavské smlouvy, jsem byl vyhozen z Československé akademie věd jako nepřítel marxismu. Celá 70. léta jsem nesměl uveřejnit jediný článek s ekonomickým tématem.

Jste vzděláním ekonom, nikoliv klimatický vědec. Můžete tuto vědeckou debatu vůbec posuzovat?

Jako „nezaměstnaný“ ekonom jsem si tehdy našel práci ve Státní bance Československé, v oddělení, kde byli první velké počítače. Pracoval jsem na statistických a ekonometrických modelech a poněkud proti své vůli jsem se zabýval věcmi, které jsou pro klimatologii velmi důležité. Klimatologie není světem fyziky nebo chemie, kde je možné tisíckrát opakovat „kontrolovaný experiment“. V ní jde o data a hypotézy, které je třeba buď akceptovat, nebo odmítnout. Člověk tam pracuje s časovými řadami za pomoci statistické analýzy (stejně jako v ekonomii).

Nedůvěřujete proto metodám klimatických vědců?

Dlouhá léta jsem pracoval s podobnými modely. Zkoušel jsem stovky nebo tisíce podobných rovnic. Dobře jsem pochopil, že sebemenší změna jednoho parametru (nebo přidání jiného) může radikálně změnit celkový výsledek sebevětšího modelu. Proto jsem vůči této metodice z principu velmi kritický.

Popíráte zcela změnu klimatu?

Určitě nikoli. To, že se mění klima, ví přece každé malé dítě. Proto člověk nemusí být laureátem Nobelovy ceny, k tomu člověk nepotřebuje profesuru na Postupimském institutu pro výzkum důsledku klimatických změn. (Pro českého čtenáře dodávám, že o práce tohoto institutu se opírá německá kancléřka – pozn. VK.) A stejně tak je samozřejmé, že v tom člověk hraje určitou roli. Ale rozhodující je otázka, jak velký je vliv člověka na tyto procesy. Ve vědě se v tomto ohledu vede spor o veličinách v rozsahu desetinných míst. Je to třetí, čtvrté, nebo páté místo za desetinnou čárkou? To jsou seriózní otázky, které musíme odpovědět. A v nich žádný konsensus není.

Říkáte, že environmentalisté jako bývalý americký viceprezident Al Gore ohrožují svými zákazy svobodu. S pojmem svoboda se argumentuje snadno. Kdo by nebyl pro svobodu? Co pod ní vlastně rozumíte?

To se nedá odpovědět v několika větách. Jde mi o svobodu politickou, ale i ekonomickou a „vědní“, snad by bylo lepší říci, ve vědě. Důležité je pro mne to, že před svobodou nesmí být nic předřazeno. Právě komunismus byl jednou variantou ideologií, které dávaly před svobodu něco „posvátného“. Environmentalisté uvažují stejnou logikou: nejprve klima, pak svoboda, pak prosperita. To je falešné řazení priorit. Pro mne je svoboda důležitým slovem. My Češi máme své vlastní zkušenosti s nesvobodou. Proto – možná až přecitlivěle – reagujeme na každé ohrožení svobody. Lidé v západní Evropě to často nemohou pochopit.

Evropská unie si – se souhlasem české vlády – stanovila ambiciózní cíle. S Vašimi názory zůstáváte zcela osamocen.

Osamocen nezůstávám, ale přesto dnešní situaci v Evropě a Americe považuji za smutnou, ne-li tragickou. Na klimatické konferenci OSN v New Yorku jsem byl jediný, kdo kritizoval dnešní politiku ohledně klimatu. Zdvořilý potlesk zazněl, ale žádný frenetický potlesk to nebyl. Teprve potom, při recepcích a večeřích, za mnou chodili různí šéfové států a vlád a gratulovali mi. Říkali: „To bylo nutné, někdo to musel říci“. Ukazuje se však, že to, vyjádřit se tímto směrem, potřebuje jistou politickou odvahu.

Kdo Vám konkrétně děkoval?

Jména oznamovat nemám právo. To by vůči těmto lidem nebylo spravedlivé.

Ve své knize argumentujete, že ekonomika a technický pokrok jsou schopny vyřešit všechny problémy vzniklé změnou klimatu. Co Vás ve Vašem postoji tak upevňuje?Jak to, že jste si tak jistý?

Opravil bych Vás, neargumentuji ekonomikou, ale trhem. Tento rozdíl je zásadní. Věřím trhu. Celý svůj život jsem se zabýval ekonomií, i v éře komunismu. Plán nebo trh, regulace nebo spontánní vývoj – to je od Adama Smithe věčnou debatou. A proč jsem o svých postojích tak přesvědčen? Je to můj život. Stokrát jsem viděl, jak se vlády mýlí. Trh jistě není dokonalý, ale jeho chyby jsou ve srovnání s chybami státu velmi malé. Žil jsem v plánovaném hospodářství. Pro mne jsou dnešní padesátileté plány Angely Merkelové stejně špatné, jako tehdejší pětiletky.

Co si myslíte o obchodu s emisemi? Když dostane oxid uhličitý nějakou cenu, mohou přece tržní síly volně působit.

Nesouhlasím. To je součást hry klimatologů a environmentalistů. To mohou podporovat jen špatní ekonomové. To je dirigismus a nikoli volný trh. Tato metoda pouze vypadá jako přátelská vůči trhu. V podstatě je však obchodování s emisemi jen jednou z variant „hry na trh“, kterou jako klasický liberál odmítám.

Existují podnikatelé, kteří na ochraně životního prostředí vydělávají. Německo získalo mezičasem vůdčí postavení na trhu s technologiemi souvisejícími s ochranou životního prostředí. Životní prostředí a podnikatelský duch jdou k sobě přece skvěle.

Že podnikatelé mohou na úspoře energie vydělávat je zcela jasné. Konec konců my všichni musíme být energeticky úsporní. Něco jiného je dělat s alternativními technologiemi byznys. Byznys se sluneční a větrnou energií je možný jen proto, že vlády dávají obrovské subvence. Podnikatelé pak hrají podle not těchto politických výhod a nikoli podle pravidel volného trhu.

Nikdo nepochybuje, že v silniční dopravě potřebujeme značky s různými zákazy. Bez minimálního množství pravidel hrozí společnostem chaos. Nepotřebujeme také několik varovných značek pro ochranu životního prostředí?

To záleží na tom, jestli mluvíme o životním prostředí nebo o klimatu.Nemám samozřejmě nic proti zákazům vyhazovat odpadky do nejbližšího rybníku, ale zákony na ochranu životního prostředí – především ty, které přicházejí z EU – jdou příliš daleko. U životního prostředí (v malém) negativní důsledky našeho chování vidíme. Je-li rybník znečištěn, je znečištěn. O změnách klimatu to tak jasné není. Není jasné, jaké bude mít důsledky jeho „ochrana“ a jak velký vůbec je na klima vliv člověka. To je rovnice s mnoha neznámými. Proto jsem proti restriktivním zákonům na ochranu klimatu a proti dalším formám dirigismu.

Václav Klaus, WirtschaftsWoche, 10.11.2007