---

Hlavní strana » Rozhovory » Rozhovor s prof. Milanem…

---

Rozhovor s prof. Milanem Knížákem v televizi Z1

Rozhovory, 24. 12. 2008

Milan Knížák: Dobrý večer, je středa, blížíme se ke konci roku, je to také poslední letošní vysílání. I mé poslední, a proto jsem pozval vynikajícího hosta, prvního muže ve státě, pana prezidenta Václava Klause. Pane prezidente, dneska je zvláštní doba, budu se tak na přeskáčku ptát na všechno možné, abychom to udělali trochu neformální a abychom se hodně dozvěděli. Hned ze začátku: zdá se, alespoň tak to říkají všichni mí kamarádi, že jste ke stáru čím dál tím odvážnější. Je to opravdu odvaha, nebo je to určitá ztřeštěnost – nebo proč to je?

Václav Klaus: Já myslím, že jsem pořád stejný.

MK: Ale navenek to působí, že jste daleko razantnější.

VK: Vezměte do ruky noviny před devatenácti lety, osmnácti, sedmnácti, šestnácti (a takhle bychom mohli pokračovat) a uvidíte, že ten souboj, který vedu, je nepřetržitý a permanentní a že jsem pořád svůj. 

To já  jsem neřekl, že nejste svůj, ale jenom, že trochu jako byste možná teď byl méně oportunní, nebo méně ohleduplný.

Opravdu myslím, že to tak není.

Lidi jsou oportunní a to není vždycky na závadu, ne? Máte pocit, že se nezměnilo nic?

Myslím, že ne. Jenom si vzpomeňte na ty neuvěřitelné boje, které jsem vedl na začátku devadesátých let. Vždyť jsem byl tehdy proti všem stejně jako dneska.

Cítíte se být proti všem trochu jako hrdina, Jan Žižka?

Nemyslím, že jsem proti všem.

Vy jste to teď právě řekl.

Já jsem to sice řekl, ale teď bych rád ten výrok trochu specifikoval. Nejsem proti všem ve smyslu toho, co si myslí normální občan této země a konec konců, co si myslí normální občané i jiných zemí v Evropě. Jsem sám proti elitářské nafoukané části společnosti, která se pohybuje v politice a někdy i v médiích. Proti těm jsem a tam bohužel moc spolubojovníků nemám. Ale Vás považuji za jednoho potencionálního z nich.

Určitě jsem, proto chci, abychom se něco dozvěděli.  K těm lidem - o kterých říkáte, že proti nim bojujete - cítíte k nim nějakou zášť, anebo je spíš litujete? Jaký vztah k nim máte? Nebo je považujete pouze za oponenty jako třeba na univerzitní půdě?

Mně oponentura nevadí v žádném případě, já žiji oponenturou. V komunismu, kdy nikdo nechtěl tisknout mé odborné články, se ukázalo, že v  redakcích jsou článek či stať podrobovány složitému kontrolování a recenzování, ale že rubriku recenzí nechávají běžet. Tak jsem psával recenze, což byly skryté články, kde jsem se snažil své názory říkat, ale formou recenze, protože ta spíš prošla redakční radou. Polemika, analýza, rozcupovávání textu, to je moje bytostné já a v tomto smyslu mně oponentura nevadí. Mně vadí, když se někdo chová oportunně a ošklivě a to dnes leckdo bohužel dělá.

Já myslím, že média ztratila schopnost analýzy. Včera, když jsme měli otevření jedné výstavy, se jedna dáma ptala, jak je to u nás v tisku s fejetonem. Já jsem říkal: my nic takového nemáme. Poněvadž schopnost analyzovat a říct k tomu své připomínky zcela vymizela. Ale pojďme dál. Máte určitě nějaký názor, jste tím pověstný, já to respektuji, mně se to líbí, ale názor si držíte, prochází nějakými proměnami, což je zcela v pořádku. Neměnný názor je vždycky trochu nebezpečný. Neměnný postoj musí být, ale ty věci by se samozřejmě těmi oponenturami měly modifikovat. Máte pocit ukřivdění, když Vaše názory nejsou respektovány?

Pane profesore, já nemám pocit ukřivdění, opravdu ne. Kdybych zrovna v těchto dnech nedostával balíky mailů z celého světa, nejenom z České republiky, od lidí, kteří jsou neuvěřitelně rozzlobení tím, co tady předvedla ta delegace europoslanců, mohl bych mít pocit ukřivděnosti, nebo pocit zneuznání. Teď než jsem sem šel, jsem si četl dlouhý mail z malého amerického městečka, kde mi nějaký chemický inženýr píše text, že mám pravdu s globálním oteplováním. Nemám pocit ukřivdění.

Řada lidí ho má.

Ale já ten pocit skutečně nemám, když s celou řadou kolegů na Hradě odpovídáme na spoustu těch mailů.

Já si naopak myslím, že když Vám někdo ubližuje, že Vás to mobilizuje. Já si vzpomínám, že po „sarajevském atentátu“ jste vlastně jakoby nabral další dech. Najednou jste byl velmi aktivní, poněvadž byl důvod proč být aktivní.

Ono je snazší být k něčemu aktivní v opozici, než být předsedou vlády, který přece jenom musí mluvit za celou zemi, táhnout tu zemi a maximálně hledat, aby šlo co nejvíc lidí stejným směrem. Jste-li v opoziční pozici, tak je to naprosto jiné. 

Teď to oteplování. Proč si myslíte, že taková spousta lidí uvěřila v globální oteplování, když průměrný vědec, nebo člověk, který čte, by si mohl nalistovat příslušnou literaturu a najít tam důvody, které to přinejmenším zpochybňují?

Nedávno jsem od jednoho svého dobrého známého z Kalifornie, pana profesora ekonomie, dostal jeho knihu „Dějiny ekonomických teorií“. To je téma, které miluji a docela jsem se mu věnovával. Tak jsem si v tom listoval a objevil jsem tam kapitolu o Thomasi Malthusovi. Říkal jsem si, to je tatáž debata jako ta naše o globálním oteplování. Ta debata je pořád stejná - svět se chýlí ke konci, už jsme před katastrofou, už vyčerpáváme všechny zdroje, už zítra bude hladomor pro všechny, nebo velký mráz, nebo velká zima. Jak jsem si četl konkrétní výroky Malthuse z roku 1817, bylo to tak povzbuzující, protože je to stále stejná debata.

Myslíte, že to někomu jakoby utilitárně slouží, nebo nějaké skupině?

Idea, která omezuje lidskou svobodu a volá po větších a větších zásazích státu, vždy někoho těší. To je idea někoho, kdo už se vidí být tím státem, který reguluje, řídí, kontroluje, zakazuje, zdaňuje a další věci. Tam je bytostný zájem těchto lidí.

Proč ten svět vypadá, jako že jde celý vlastně doleva? Proč se Evropská unie chová tak, jak se chová? A vůbec, zajímalo by mě – Vy říkáte, že Evropská unie ano, ale že jinak. Čili mohl byste to krátce, razantně vysvětlit?

Razantně bych to vysvětlil odlišením dvou slov, které ne všichni okamžitě cítí jako srozumitelné. Jedna věc je evropská integrace, což já definuji jako proces otevírání se, rušení bariér, přestřihávání drátů na hranicích, prostě konec protekcionismu, konec nejrůznějších zákazů a tak dále. Na tom byla podle mého názoru myšlenka evropské integrace na počátku založena. Tohle se samozřejmě děje a úspěchy jsou nesporné, proto vůbec nemá smysl to kritizovat. Není to úplné, ale je tady nesporný pozitivní trend. Ale současně s tím ruku v ruce šla jiná idea: to zas nemůžeme všechno nechat tak volné, bez jakýchkoliv omezení. Okamžitě musíme to začít odněkud přiškrcovat, řídit, organizovat. Brusel je dnes mocná instituce. Tyhle dvě tendence se v Evropské unii střetávají permanentně celých padesát let, co Evropská unie existuje. Teď jako analytik a ekonom, ne jako prezident, říkám, že v jedné chvíli evidentně převládalo to první a v jisté chvíli, v posledních dvou desetiletích, převládá to druhé.

Ono je to tím, že tam přicházejí nové státy, které jsou jakoby méně validní. Takže ta první část má pocit, že by z toho měla trochu profitovat, že by jim měla trochu radit, nemyslíte?

Myslím, že ne. Ty státy, co přišly nové, si prožily svá různá traumata v režimech velmi nedemokratických, takže já myslím, že oni tam nepřicházejí požadovat více a více centralismu.

Já nemluvím o těch státech, které tam přicházejí, ale o těch, co tam jsou. Jak je vnímají, že je vnímají možná jako starší bratr někoho mladšího, že je tam jakýsi mentorský komplex.

Ten tam určitě je, ale to není to, co mě na Evropské unii trápí. Oni pořád ještě tu střední a východní Evropu moc vážně neberou - moc ji neznají. Vy jste byl za svůj život přes všechnu bídu komunismu padesátkrát v nejrůznějších evropských galeriích. Do dnešního dne o to více. Tipoval bych, že každou chvíli přijede nějaký ředitel Národní galerie ze západní Evropy - a teď mě opravte, jestli se mýlím - přichází k Vám do galerie a říká: To je úžasné, já jsem poprvé v Praze, to je tak krásné město. A ta Vaše galerie – my vůbec nevíme, že tady je. 

Tak se to děje naprosto pravidelně.

Běžně se setkávám se špičkovými politiky sousedního Německa. Nedávno s předsedou vlády jedné velké země Německa. Ta má 21,5 miliónu obyvatel, to jsou dvě České republiky. On je tedy předsedou vlády docela významné země, ekonomicky určitě podstatně silnější než my. Z toho města (prozradím Düsseldorf) do Prahy letí třikrát denně pravidelné letecké spojení.

Už jsem letěl do Düsseldorfu.

Já jsem letěl xkrát do Düsseldorfu, xkrát jsem tam měl projev, přednášku, dostal jsem tam nějakou cenu a tak dále. A ten předseda vlády z této německé země říká: Já jsem ještě u Vás nikdy nebyl. Já říkám: Pane premiére, to se omlouvám, ale mě to uráží. Je to 55 minut letu, teď před chvílí jsem ho letěl. Vy všichni mluvíte o Evropě a to jste u nás nikdy nebyl? A kolikrát jste byl, prosím Vás, v Haagu, kolikrát jste byl v Paříži, nebo jinde – stokrát? Myslím, že to je jeden z problémů toho nerovnoprávného postavení.

Ten nezájem...

To je nezájem, ale to není otázka systému, který se vytváří v Evropě.

Pojďme k tomu příklonu doleva.

Evropa vždycky byla strašně levicová.

No ale teď to nevypadá, že to je jenom v Evropě. 

Já bych nehodnotil podle jedněch amerických voleb, jestli se Amerika posouvá doleva, nebo doprava. Teď se pohnula doleva, to je naprosto evidentní, ale žádné sáhodlouhé závěry bych z toho nedělal. Svět v principu chce být levicový, protože pořád věří tomu…

Proč? Myslíte, že věří v tu utopii? Věří, že někdo něco zařídí za ně, že něco se stane samo?

Přesně tak, skoro všichni tomu věří.

Máte pocit, že svět je takto primitivní?

Určitě je takto primitivní, ale jestli hledáte novou myšlenku, tak nová není. To co říkáte - aby se někdo postaral o ně, za ně - to už je od fabiánského socialismu někdy z konce devatenáctého století. Jestli se ale stalo něco nového, tak naprostá hloupost, a to sice ta, že všichni lidé si nějak myslí: ten svět se zvětšil, je zglobalizován, je daleko složitější, a protože je složitější, tak proto musí být centrálně řízen. My ekonomové už od Hayeka víme, že je to přesně opačně. Jednoduché systémy se řídit dají, složité systémy se v žádném případě řídit nedají.

A nepřipadá Vám někdy nějaký politik legrační. Moje sekretářka mi řekla, když jsem zmínil Sarkozyho, že ten je legrační. A mě připadala její charakteristika docela bezvadná. Ona to řekla naprosto bezelstně. Nepřipadá Vám takový člověk - nejenom Sarkozy, nebo takoví lidé - jako svým způsobem nepřátelé Evropské unie? Jako lidi, kteří vlastně škodí?

To je skutečně škodění Evropské unii a já bych šířeji řekl - škodění Evropě. Protože jestli je na něčem Evropa už dva tisíce let založená, tak na tom, že se respektuje různost, že se respektuje odlišnost názorů, že se okamžitě nestřílí po člověku, který vysloví názor o kousek jiný. To je idea Evropy a tihle lidé tuto základní ideu pošlapávají. Já bych si o těchto lidech troufnul říci, že jsou navýsost protievropští.

Souhlasím.

A mávat oni před námi Evropou, to už bych jim vůbec nechtěl dopřát.

Jelikož se nám čas celkem krátí - ještě máme dvě minuty - pár takových rychlých otázek. Nemyslíte si, že nová politická strana měla vzniknout už před řadou let, že je vlastně dneska trochu pozdě?

Ano i ne, ale stranu založit, to je těžké. To je strašlivá práce a já sám to vím asi nejlépe ze všech. 

Určitě, proto jsem se ptal.

Protože já jsem vybudoval stranu z nuly. Nebyl jsem v pozici KDU-ČSL, nebo sociální demokracie, které měly svoji historii. To musí dělat někdo, kdo se tomu bude plně věnovat.

Dobře a myslíte si, že to je dneska možné vybudovat tak, aby to významně zasáhlo do politického života?

Možné to je. Ten pokus bude úspěšný, jestli ta skupina lidí, která to bude chtít dělat, se tomu bude tak věnovat, jako já se tomu věnoval.

Nebojíte se, že rozpad pravice povede k velké nadvládě levice, která mezi námi – aspoň pro mě – je tedy dnes naprosto nesnesitelná, řekl bych až téměř antidemokratická?

Já bych moc nemluvil o rozpadu pravice. Změnou je, že Občanská demokratická strana – a teď neříkám žádnou novou myšlenku, to jsem řekl ve svých čtyřech minutách na kongresu – vyklidila pravou stranu politického pole.

A myslíte, že ji někdo zaplní rychle?

Rychle? V Evropě takové strany skoro nejsou. 

Která vlastnost činí politika dobrým politikem. Jednu – jestli nějakou víte.

Na straně jedné to musí být pevnost názorů, ale na straně druhé to také musí být určitá zarputilost, odolnost.

A jak byste vládl, kdybyste byl monarcha? Chtěl byste být monarcha?

To není realistická myšlenka. Demokracie je dobrá a jen si ji nechme. 

Díky moc, pane prezidente, bylo to bezvadné.

Já také děkuji.

Krásné Vánoce, všechno nejlepší do nového roku jak Vám, tak divákům. Já se s Vámi loučím a věřím, že se určitě ještě někdy někde uvidíme a Vám děkuji mnohokrát.

I já děkuji za příležitost být na Z1.

Děkuji.

Milan Knížák, Z1 TV, 24. prosince 2008