Hlavní strana » Rozhovory » Rozhovor prezidenta republiky…

Rozhovor prezidenta republiky pro magazín Pátek Lidových novin

Rozhovory, 24. 7. 2009

Podivnou krátkou černou rourkou ochutnáváme s prezidentem Václavem Klausem (68) amuse-bouche, pozornost šéfkuchaře. Hlava českého státu mě pozvala dělat rozhovor při obědě. Sedíme pod velkým slunečníkem právě v místě, kde kdysi obdělával vinici Páně sám patron Země české - kníže Václav. Amuse-bouche má vyplnit čekání na hlavní chod, spíš to ale vypadá, že si na nás kuchař něco testuje. To "pobavení huby" jsou totiž tři sklenky jedovatých barev: nazelenalá, oranžová, fialová. Na okurkové, mrkvové a řepné šťávě plave něco jako šlehačka. Prezident republiky odhazuje rourku a statečně pije rovnou z pidiskleniček. A ochranka? Nic. Když jsem si objednala jen salát, označil to pan profesor za levicovou úchylku a antijídlo. Sám si dal divokého mořského vlka s kalamáry, citronovým konfitem, šafránovými gnocchi a velouté ze sladkého hrášku. Pravda je, že to číšník s talířem v jedné ruce a s druhou rukou za zády recitoval skoro déle, než to nejvyšší velitel našich ozbrojených sil potom snědl. Na obřím talíři se vymazlený barevný bobek, prý ovšem vynikající, skoro ztrácel. Zkrátka zážitková gastronomie. "Pořád se mluví o tom, co se tu na Hradě udělalo za Havla, ale to, co jsme udělali ze Svatováclavské vinice my, toho si nikdo z našich pisálků nevšimne," říká právě můj společník, a já, pisálek, zkroušeně přežvykující svou gastroúchylku, přemýšlím, zda šlo opravdu o plural majestaticus. Turisté nevěřícně zírají na tvář, kterou znají z televize, pražské panorama je zalité letním sluncem - bude to mít na fotkách lepší než Obama, napadá mě. A zatímco okolo bují rulandské modré a ryzlink rýnský v celkovém počtu 2500 hlav, hlava státu říká, že dovolené svých podřízených, stejně jako svoji vlastní, nesnáší. "To je barbaric relic, barbarský přežitek minulého století. Minulého tisíciletí," opraví se a konečně je spokojen.

Pane prezidente, znáte ten vtip, že Gustáv Husák byl jen nevýznamným politikem v éře Karla Gotta? Pak si člověk přečte v Čapkovi, co se dělo po smrti T. G. Masaryka. Jak podél trati, kudy měl projet vlak s rakví, stál hodiny a hodiny čtyřicetikilometrový špalír svátečně oblečených lidí. Tak si říkám, jestli se stalo něco s politiky, nebo spíš s lidmi...

Já myslím, že pozice Masaryka byla výlučná a neopakovatelná. Tehdy se naše republika zrodila. Podle tehdejší interpretace po třech stech letech útlaku, poroby a temna, zdůrazňuji podle tehdejší interpretace, kterou Masaryk uměl taky dokonale přiživovat. On byl prostě pí ár člověkem par excellence. Výlučnost doby, jeho mimořádná schopnost tohle si sebeorganizovat a třetí věc - mimořádná délka jeho prezidentského období, to opakovatelné není. Já jezdím často po České republice a standardní situace je, že se koná akce na náměstí a pan starosta nebo paní starostka říká: "Pro naše město je to mimořádná událost. Z deseti prezidentů naší země tady byl 6. 8. 1928 prezident Masaryk, jinak nikdo. Vy jste první." A já si vždycky řeknu: No hergot, co ti prezidenti dělali? Já se velmi snažím takhle jezdit po té zemi.

Když už jsme začali těmi posledními věcmi člověka, jaký je podle vás smysl života?

To je příliš vznešená otázka, tu by mohli zodpovědět jen naši významní krasomluvové jiných ideových názorů. To fakt neumím. Smysl života je být. A smysl života je o něco se pokoušet. Nic víc, nic méně.

Nikdy nepřemýšlíte o tom, jak dlouho člověka přetrvá jeho, třeba i slavné, jméno?

Tím, že vůbec na to odpovím, bych naznačil, že se tím zabývám. A prosil bych, aby tam tahle věta zůstala. Já se tím opravdu nezabývám. Nicméně člověk se občas zarazí o slávu či pověst či známost. Do prezidentské kanceláře chodí žádosti o fotografii s věnováním. A vždycky když jich už je hromádka na stole u sekretářek, tak tam přijdu a půl hodiny to podepisuju. Dneska ráno jsem tuhle proceduru udělal a musím se přiznat, že mě vždycky zarazí takové to, "prosím, pošlete mi podepsanou fotografii, I am your great fan". A teď čtete: Litva. Rumunsko. Dán. Rusko kdesi daleko za polárním kruhem. A tak jako zíráte: Jako vážně pro někoho tamhle v Litvě vůbec je člověk do té míry znám, že mu to stojí za to psaní?

Dovolíte mi jednu nevkusnou otázku? Není prezidentovi někdy líto, že neuvidí svůj pohřeb?

Tím já se fakt nezabývám. A jestli drze vtipkuji, tak v opačném gardu. Prostě letíme letadlem, vládní letkou, a najednou turbulence. A teď někteří zblednou - a já nehnu brvou, čtu a podtrhávám si dál. Oni se s údivem ptají: "Vy to vůbec nevnímáte?" A já říkám: Ježišmarjá, co by byla lepší smrt pro politika než zahynout na služební cestě, být oplakáván celým národem a dostat se díky tomu do čítanek? Samozřejmě je to trošku pokus o vtip.

Jak vnímáte to, co se děje kolem smrti Michaela Jacksona a co vypadá jako špičkový marketingový tah? Mrtvý Jackson vydělává víc než živý.

Možná zklamu některé z vašich čtenářů, ale mně to neříká skoro nic. Já jsem ho vnímal, když tak skvěle zpíval ve skupině Jackson Five, dokonce jsme měli doma elpíčko. Od té doby jsem ho neregistroval. Ale ten den, kdy zemřel, jsem večer ležel v posteli a přejížděl televizí a najednou objevil, že na německém ARD je přenos jeho koncertu před patnácti lety. Tak jsem se na to opravdu vydržel hodinu dívat. Ale viděl jsem to poprvé, poprvé jsem viděl jeho měsíční chůzi.

Já ani nepředpokládala, že byste byl jeho fanoušek. Spíš by mě zajímal váš názor na to masové truchlení na náměstích. Nesouvisí s neschopností lidí prožívat svůj vlastní osud?

To je teda určitě pravda. To se hodí říct prostě německy, to je ersatzprojekce, náhradní, náhražková projekce, něco jako ersatzcaffee. Ale mně je to bytostně naprosto, naprosto cizí. Já jsem každou chvíli v rozhovorech tázán: "Kdo je vaším hrdinou?" A já prostě nemůžu odpovědět. Mnohokrát se mě také ptali: "Kdo byl vaším vzorem v ekonomii nebo v politice?" A já vždycky pošťouchnu toho novináře, zeptám se: Lyžujete? A on že ne. No tak hrajete tenis? A on že jo. A já řeknu: Chcete se zlepšit? - "Chci." - A potřebujete k tomu hrát jako Nadal a Federer, nebo vám na vylepšení vašeho tenisu stačí trenér libovolného ze stotisíců tenisových klubů, které na světě existují? A ten tazatel se ťukne do čela a ví, co myslím.

Jackson byl taky dítě tvrdě drilované ambiciózním otcem. Stejně jako třeba Mozart. S lidmi, kteří měli problém s otcovskou autoritou, se musíte setkávat i v politice, ne? 

Víte, tím, že to trošku bagatelizuju, zároveň připouštím, že ten fenomén nedoceňuju. A mám pocit, že mně tím něco také uchází a něco chybí. Nemůžu sledovat všechno. A k té politice a otcovské autoritě, to je tenký led. Přiznal bych, že jsem o tom v tomto kontextu ještě nikdy nepřemýšlel. Ale že ta politika je taky ersatzaktivität, to je evidentní. A ne že bych to vyčetl z moudrých knížek, to člověk na celé řadě těch politiků vidí. Protože to jsou lidé, kteří by se v normální, nevyspělé společnosti neuživili. Nicméně, abych si rejpnul i do sebe, tak já jsem zase skutečně člověk naprosto nešikovnej na jakoukoli manuální činnost. Takže u nás doma, když přestane svítit světlo nebo se nedá zavřít kohoutek od vodovodu či nějaký takovýhle defekt, tak prostě i před mou politickou kariérou všichni věděli, že to musí spravit manželka a ne já. Jenomže tehdy jsem za to býval peskován. A teď mi to v podstatě prochází. To je pro mě jeden z hlavních pozitivních efektů mého bytí v politice.

To jsou ty skvělé vedlejší efekty. Masaryk zase říkal, že se mu na prezidentství nejvíc líbí, že s sebou nemusí nosit žádné peníze. Dokonce některé nové československé bankovky vůbec neznal.

Paní redaktorko, já se teda musím přiznat, že jsem si uvědomil, že jsem vás pozval dělat rozhovor v restauraci, tak jsem si výjimečně dal peníze do kapsy. Ale byl to opravdu výjimečný čin z mé strany.

Jackson byl taky maximalista a pedant. O tom byste ale mohl něco vědět. Váš syn Václav mi v rozhovoru říkal, že když jste kdysi jezdívali trabantem na chalupu, už kousek za Prahou jste své syny začal zkoušet z anglických slovíček. Řítili jste se čtyřicítkou, dvoutakt vařil...

... to teda nevařil, trabant bylo skvělý auto. A jezdilo stovkou, to pozor. My jsme byli nejrychlejší auto na silnici tenkrát!

Ale já vám věřím. Taky vás prý nikdy v životě neviděl ležet na kanapi u televize, pořád jste pracoval. Takže si dlouho myslel, jaká je to ostuda, jak je on sám líný. Tedy až do chvíle, kdy zjistil, že spousta lidí, možná dokonce většina, je daleko línějších. Vy si opravdu ani po vyčerpávajícím programu nikdy nedáte důstojného prezidentského šlofíka?

Ne. Šlo-fí-ka si fakt nedám. A myšlenka, že nemám žádnou chvíli proflákat, to myslím, že u mě platilo vždycky. V takovém tom nevyspělém mladém věku, tak do těch Kristových let, jsem byl člověk, který určitě jediný na světě nepřečet' žádné Rychlé šípy, žádnou Agathu Christie, žádnou detektivku, protože jsem to považoval za podřadné čtení a ztrátu času. V tomhle jsem už teď teda daleko měkčí.

Neříkejte, že jste už tenkrát četl jen ekonomické spisy.

Ekonomické spisy ne. Ale krásnou literaturu. Doma byla dost na piedestalu. A ono to penzum základní učíst, to člověku na to desetiletí stačilo. Ale jestli Vašek vzpomínal slovíčka, tak já zase nikdy nezapomenu, jak on začal závodně lyžovat a jak já jsem ho často vlekl na hory. Jezdili jsme autobusy, těmi stařičkými karosami, tenkrát to do Krkonoš trvalo i pět hodin. Vyjelo se v pátek večer a Vašek už hrál závodně taky šachy. A my jsme nor-mál-ně v tom autobuse, který byl temný, spolu celou cestu hráli zpaměti šachy. Jemu bylo tak deset a mně adekvátně o necelých třicet víc. Když jsem teď odvezl rodinu, manželku, syna, snachu a vnoučata do Bulharska k moři a tři dny tam s nimi pobyl, čehož si média mimochodem nevšimla... no, to je jedno ("Protože to bylo přes víkend," poznamená přítomný zástupce ředitele tiskového odboru Martin Erva.), tak já jsem člověk, který přemýšlí, co bude mít v letadle na čtení, co tak může stihnout za ten let s mezipřistáním ve Vídni a pak do Varny a zpátky. A něco jiného si dá do kufru, že to bude číst až tam. Já nevydržím jen tak koukat. Je to vlastně chyba asi. Protože člověk pak nepřemýšlí.

Měl byste pocit hříchu, kdybyste jen tak koukal okolo?

Ne, ne, ne. Člověk tím taky ale zřejmě uniká tomu, aby přemýšlel. Uniká sebezpytování. Je to vlastně taky takový escapismus, útěkismus svého druhu.

Přitom se říká, že v pokročilejším věku se člověk už víc dívá do sebe než kolem sebe. To u vás neplatí?

Platí to nepochybně i v mém případě. Ale pořád se ještě tvářím, že ten můj život není u konce. Že nemelu z posledního a že jenom tak nerecykluju sám sebe. Pořád se dívám dopředu. Díky tomu tento pocit u mě nevítězí. Možná po skončení prezidentování, za těch tři a půl roku, tahle fáze více nastane.

Kdy je prezident opravdu sám?

Tak jedna věc je myšlenkově a druhá věc je opravdu fyzicky. Fyzicky sám moc teda nejsem. Člověk mimo jiné žije se světem těch ochranek - a ty už o něm ví úplně všechno, jsou s ním nepřetržitě. Teď ty tři dny v Bulharsku... tam vám navíc dají ochranku bulharskou, aniž bych si něco takového přál. Takže jdete třeba normálně sám na pláži, jako od lehátka k vodě, a hned vidíte, že jeden z bulharských vytrénovaných bodyguardů-plavčíků vstane taky, on jinak sedí ve stínu, jako já ho ani nevnímám. A najednou jdu k vodě a vidím, že vstal a jde ve stejném směru.

To on s vámi chodí i plavat?

No nechodí plavat! Stál hezky na břehu. Ale v momentu, kdy jsem mu uplaval dál, měl sklon jít prostě taky do té vody. Takže ta fyzická samota je strašně málokdy.

A co ta myšlenková?

Myšlenkovou samotu necítím, protože já spíš ty rozumy a názory beru z knih a časopisů, než že bych komunikoval s tisíci lidmi, kde bych to od nich vstřebával. Já nejsem člověk, který vnímá ušima. Já jsem člověk, který vnímá očima. A v tomto já nemám pocit samoty, protože těch knih a časopisů, které dostávám z celého světa a které souzní s mým pohledem, je tolik, že člověk je stále sebeutvrzován v tom, co dělá a co říká. Tak za včerejšek a dnešek mám na stole tři dopisy. Jeden mě zve do Washingtonu přednést hlavní projev na téma dvacet let pádu komunismu. Druhý na letní kolokvium do Aix-en-Provence. A dnes ráno přišlo pozvání od kanadské nadace k zásadní debatě, v sále bude 1200 lidí, o globálním oteplování. Neboli já nemám pocit osamělosti v názorech.

Když se setkáváte s nejvýznamnějšími politiky světa, berete to jen jako oficialitu, nebo to má pro vás i nějaký osobní půvab?

Tak za prvé, já se snažím ubírat těch oficialit a ubírat prázdnoty těch diskusí. Já jsem byl absolutně frustrován při summitech EU-Čína, EU-Japonsko, EU-Rusko nebo které to ještě byly. Když tam sedím vedle pánů Barrosa, Solany a dalších představitelů EU, já se můžu úplně zbláznit z toho, co říkaj! Mě neblázní, co říkaly ty protějšky, ale já se můžu zbláznit z toho, co říkají oni. To jsou prázdnoty připravené jejich poradci, to jsou věty, kde jedna nenavazuje na druhou, takové to ptydepe mezinárodní politiky, které nemá obsah. A já okamžitě reaguju, reaguju! Já jsem prostě ten, kdo reaguje na toho druhého. Já si vždycky dělám poznámky. A vidím, že jediný! Každý přednese nějaký předem připravený projev a já jsem jediný, kdo říká: No jak řekl tenhle... a jak řekl zase tamten... Výsledek je, že monology skončí a všichni reagují na to, co jsem řekl já. Souhlasím s jakýmkoli z mých kritiků, že třeba většinou negativně. Ale prostě já tam udělám nějakou základní komunikaci. A o to se snažím všude.

Jaký dojem se vám vybaví z návštěvy prezidenta Obamy v Praze?

Já jsem měl možnost mluvit s ním asi šest hodin už dva dny předtím v Baden-Badenu a další den ve Štrasburku na summitu NATO. Takže pro mě to setkání tady na letišti nebyla ta první chvíle. A já, jakkoli jsem ideově a světonázorově opravdu na zcela jiné straně barikády než Barack Obama, považoval bych za férové říci, že člověk nemá žádné absolutní měřítko, žádný teploměr, který ukazuje teplotu těla 36,4. Člověk porovnává vždy relativní teplotu, své expektace, svá očekávání, s tím, jak ten člověk na něj potom zapůsobí. U mě očekávání od amerického prezidenta Baracka Obamy byla strašlivě nizoučká. A v porovnání s mým očekáváním bylo těch x hodin, kdy jsem ho viděl, slyšel, mluvil s ním, nesmírně příjemné překvapení. To je závěr pro mě svým způsobem nečekaný.

Rozumíte té celosvětové obamomanii?

Nerozumím. Nechápu prostě. Je to vlastně jako u toho Jacksona. 

Pojďme chvíli mluvit o ženách. Jsou podle vás v něčem lepší než muži?

Tak ženy jsou citlivější, o tom sporu není. Ženy jsou praktičtější, druhá věc. Ženy jsou odolnější. Já jsem stoprocentně přesvědčen, že když půjde muž po zapadlé poušti se ženou, i když nominálně by ji ve všech sportovních disciplínách porazil, tak dřív zahyne on než ta žena. To myslím smrtelně vážně.

Když mají tak skvělé vlastnosti, proč je jich v české politice tak málo?

Protože ta politika je strašně riskantní a těžký obor. A prostě nějaká dělba práce přece jenom existuje a existovala. To není jenom v české politice, sedíte-li na jednání kdekoli ve světě, tak z dvaceti lidí je tam prostě jedna žena. A to i v těch zemích, které halasně říkají, že jich mají v parlamentu tolik a tolik procent. Výpadek té ženy v době mateřství, leckdy i opakovaný, je prostě zátěž, kterou muž nemá.

A není to taky tím, o čem jste sám mluvil, totiž že ženy by asi nesnesly to mlácení prázdné slámy na zdlouhavých jednáních?

To nevím, jestli je úplně pravda. Nemám na to silný názor.

Dnes je nejvýznamnější ženou světové politiky Angela Merkelová. Je z něčeho v jejím politickém stylu znát, že je to žena?

Tak že je to žena, to vím. Ale zapůsobit na ni nějakým mužským šarmem možné není. 

Chcete říct, že jste to zkoušel?

No ne, tak když jsem se snažil ji přemluvit o evropské ústavě, tak to jsem se snažil všemi silami. Ale já jsem hlavně na ni zkoušel, že si vlastně rozumíme. Vždyť my jsme jediní, kteří prožili komunismus, takže cítíme faleš toho falešnýho evropanství. Ale ona se na to teda nechytla, musím přiznat. A já si nejsem jist, jestli ona ten komunismus vlastně skutečně prožila. Jestli nebyla trošku bokem. Jestli - na straně jedné fara a na straně druhé chemický institut - tam vlastně není imunizace od něčeho, jakkoli většinu života prožila v komunismu.

Jsou si v něčem podobné s Margaret Thatcherovou?

To je na sociopsychologickou studii, kterou bych teď nechtěl dělat. Myslím, že Thatcherová měla daleko zřetelnější kompas idejí v sobě. Ona prosazovala něco. A šla za tím leckdy i ostře a bezohledně. Já žádný takový kompas prosazování nějakých idejí u Angely Merkelové nevidím. A to jí nechci křivdit.

Skoro dvacet let už uplynulo od sametové revoluce. Je dnes svět lepší než tehdy?

Já skoro plánuju, že využiju mírného zvolnění tempa politiky v letních obdobích, abych k tomu něco zásadnějšího napsal. A i si tím předpřipravil desítky projevů, které na tohle téma budu muset na podzim v různých jazycích po světě přednášet. Já bych chtěl zdůraznit, že člověk prostě neumí porovnávat historické etapy svého života. Mám na to i svůj osobní příklad. Člověk bydlí ve vinohradském činžáku, kde není tekoucí teplá voda. Když chce mít teplou vodu, třeba na holení, tak si dá na plyn hrneček s vodou, škrtne sirkou a tak dále. No a pak se přestěhuje, docela nerad, do paneláku na Prosek a objeví, že tam teplá voda teče. A třetí den si vůbec nedovede představit život bez tekoucí teplé vody. Prostě ta tekoucí teplá voda se stala takovou samozřejmostí, že o tom už vůbec neuvažujeme a všímáme si jiných stránek, které nás v této chvíli trápí. Druhá věc je, že nikdo není schopen při stýskání si nad dobou odlišit, co z toho je postkomunistický syndrom a co z toho je normální vývoj soudobé civilizace, ve kterém se chtě nechtě pohybujeme. Já myslím, že tenhle defekt je zejména v prazákladu uvažování mého předchůdce v prezidentském úřadu. A o tomhle něco souvislejšího a metodologičtějšího napsat, to bych docela chtěl. Tak teď jsem to aspoň nakousl.

Jaký je to vlastně pocit, být vždycky jiný než ostatní, být výjimečný?

Tak člověk zažije za život celou řadu vzestupů a pádů. A já si myslím, že úkolem smysluplného člověka je, aby se tím pádem nenechal zviklat. Pro mě ta zkušenost nastala v závěru 60. a na začátku 70. let. V těch 60. letech já jsem byl takový nahoru letící, i po té profesní stránce, ekonom v akademii věd, který mohl mít před sebou dobrou vědeckou budoucnost. No a to vyhození z akademie věd jako vůdce nemarxistických sil v československé ekonomii a nalezení zaměstnání na obvodní pobočce Státní banky československé Praha 1, to byl prostě obrovský pád, prestiží, stylem života, finančně, absolutně vším. Spousta lidí zatrpkla. A já jsem to neměl o nic lehčí a nepláču, protože to prostě neodpovídá mému naturelu. Život přece má nejrůznější dimenze. Narodili se oba synové a já měl naprosto vzácnou příležitost věnovat se jim daleko více než člověk s plnou profesní kariérou. Tehdy mě mimochodem posadili v bance do kanceláře s Honzou Stráským. A on potom někde v nějakém sborníku k nějakému mému výročí napsal, že si na mně nejvíc váží toho, že ať se se mnou stalo v životě cokoli, žádná židle pro mě nebyla neúnosně nízká. Že jsem si z každé té židle, z každé té situace, zase snažil udělat východisko k něčemu dalšímu. Je to myslím pravda a nikdo jiný si toho zatím nepovšiml. Všichni tehdy brečeli, já ne.

Jedna moudrost říká, že člověk má jednat, jako by záleželo na všem. Ale v jeho nitru sedí malý Buddha,kterému nezáleží na ničem. Vás nikdy nepřepadne pocit marnosti?

Určitě ano. Ale já jsem člověk, a to možná je další z mých charakteristik, který tohle v sobě zapudí asi rychleji než kdokoli jiný na světě. Já tenhle pocit velmi rychle odstrčím.

Alena Plavcová, magazín Pátek Lidových novin, 24.7.2009