---

Hlavní strana » Rozhovory » Je úplně směšné nálepkovat…

---

Je úplně směšné nálepkovat ODS slovem klientelismus (rozhovor VK pro Právo)

Rozhovory, 18. 12. 2002

Poprvé po třinácti letech jste se probudil bez jakékoli výkonné funkce (rozhovor se konal v pondělí dopoledne). Jak jste spal?

Spal jsem normálně, i když s tou výkonnou funkcí ... Nevím, jestli předseda ODS byla výkonná funkce, ale budiž. Opakovaně říkám, že kongres pro mne nebyl žádným přelomem. Přelomem bylo definitivní rozhodnutí, které jsem ohlásil 10. října, a teď už to více méně jenom dobíhalo.

Když kongres zvolil vaším nástupcem Mirka Topolánka, nezalitoval jste svého rozhodnutí nekandidovat na předsedu?

Byl bych pro, abychom tuhle volbu nedémonizovali. Já si nemyslím, že mezi těmi třemi předními kandidáty byly velké rozdíly, a protože jsem je nepovažoval za tak velké, neměl jsem důvod pustit se do boje za jednoho z nich. V tomto smyslu jsem jel na kongres s vědomím, že to může dopadnout tak či tak či tak. Preferoval bych kandidáta jiného, kterým je Vlastimil Tlustý, jenž do té volby z různých důvodů nakonec vůbec nešel. O něm bych si myslel, že je o kousek před těmi ostatními.

Nevnímáte to jako vzpouru delegátů proti vaší autoritě, když dali přednost vámi neprosazovaným lidem - Mirku Topolánkovi, Janu Zahradilovi, Petru Bendlovi?

Nepřehánějme. Jan Zahradil byl můj dlouholetý spolupracovník a jeden z nejbližších poradců. Pokud jsem ho nezmiňoval, pak proto, že jsem si nebyl úplně jist, že je viditelně nejvhodnější osobou na předsedu. Strkat uměle klín mezi mě a Zahradila je nesmysl.

Nejde ani tak o Zahradila, ale o vítězné tažení oblastních sdružení, která prosazují svoje lidi, hejtmany, výrazné krajské osobnosti, zatímco vy jste vždy brojil proti tomu, aby regiony a jejich představitelé stáli proti centru.

(Pokračování na str. 16)

(Pokračování ze str. 1)

Já jsem proti parcelaci a fragmentaci ODS, ale to, že ten či onen lokální nebo krajský politik se dostane do vedení strany, nemá s její regionalizací nic společného.

Jenže jde o jejich renomé. Kromě výroku o politických prasatech v souvislosti s obratem ODS k přímé prezidentské volbě si nevybavuji žádné výrazné téma, koncept, projev, který by se dal s Topolánkovým jménem spojit. Na rozdíl od Petra Nečase či Jana Zahradila.

Pan Topolánek je určitě méně ideově vyhraněný člověk, nebo alespoň já ho tak cítím. Myslím ale, že za čtyři roky ve vedení senátního klubu a dvakrát týdně docházení na grémia ODS tou politikou načichl daleko více než před lety, kdy začínal. Čili bych ani toto netrivializoval.

Varoval jste před opuštěním ideové vyhraněnosti ODS, jasného dělítka mezi levicovostí a pravicovostí. Nevydá se Topolánek právě tímto směrem?

Že by zvolení Topolánka znamenalo podtržení tohoto mého apelu, to bych mohl přiznat, že nikoliv.

V projevu jste také řekl, že v poklausovském období by se ODS měla vrátit k volebnímu heslu Vstříc novému osudu a vytváření dlouhodobé vize.

Ne, ne, ne. To fakt ne. Použil jsem v úvodu svého zahajovacího projevu větu, že stojíme před osudovými výzvami a paradoxně se nám tak připomíná toto heslo. Ale myšlenka, že bych vyzýval k něčemu takovému, to ne. Naopak já jsem citoval větu Vlastimila Tlustého "Dělejme spíše lépe to, co říkáme", neboli ne že je třeba nějakým fundamentálním způsobem změnit to, co říkáme, naši názorovou základnu, ale zkoušejme dělat lépe to, co v sobě máme. Myslím, že je to dost zřetelné poselství tohoto kongresu.

Sdělte tedy občanům, co by podle vás ODS měla dělat lépe z toho, co hlásá.

ODS neuspěla v přesvědčování mágů mediální sféry, a proto byla celou dobu otloukánkem. Jde o to, čím jsme k tomu přispívali subjektivními postoji a chybami nebo nakolik je to nevyhnutelné kvůli tomu, že ODS je extrémně proliberální, pro svobodu a rovnost občanů, strašně moc se brání elitářství. To všechno novináři neradi slyší.

Ani ne tak neradi jako s nevěřícně zvednutým obočím. Copak ODS už není pravicová strana? Pokud jí je, těžko přece může apelovat na odklon od úspěšných a bohatých horních vrstev.

Co žiju, jsem se bránil těmto ošklivým a zlým nálepkám, které ODS dávali naši nepřejícníci. ODS v žádném případě nebyla stranou pro bohaté a ani se nechovala jako strana bohatých. Dnešní ČSSD je stranou bohatší ze všech možných hledisek. Kdybychom vzali majetek a příjem první stovky členů ČSSD a ODS, tak myslím, že by soc. dem. daleko, daleko vyhrála. Takže spíše ČSSD představuje takovou classe nouvelle (novou třídu - pozn. red.), která se uvelebila v dnešních poměrech, protože nemá vedle sebe hlídacího psa. ODS ho vždy měla v soc. dem., a proto si to nemohla dovolit. ODS ale není závistivá, tudíž se takto nechová vůči soc. dem., která se pohodlně rozvaluje ve svých dobytých pozicích. My jsme podobnou šanci neměli ani vteřinku.

Co já vím, tak jste se na výsluní podnikatelské, konkrétně sponzorské, přízně hřáli pěkně dlouho. Nicméně nedávno jste opravdu řekl, že ODS by rozhodně neměla nakročovat k podnikatelskému světu.

To, že ODS není parciální stranou, že není vůbec stranou podnikatelskou, to jsem já hřměl vždycky a bojoval o to nesčíslněkrát. Mohl jsem se třeba zbláznit, když v jednom městečku předložili patnáctičlennou kandidátku a u čtrnácti jmen bylo napsáno podnikatel. Křičel jsem na ně, jak to, že tam není učitelka mateřské školy, důchodce, zaměstnanec.

Petr Nečas dokonce hovořil o vizi ODS jako všelidové strany, která by neměla být stranou plné peněženky.

Petr Nečas udělal, myslím, pár zbytečně líbivých vsuvek do svého projevu, které mohly potěšit redaktorku Práva, ale nevím, jestli mu získaly plus mezi volícími delegáty kongresu. Po skončení voleb jsem mu řekl - no možná, Petře, těch pět hlasů vám odnesl spíš ten váš projev než jakékoli zákulisní debaty, o nichž se nyní spekuluje. Petr Nečas použil slovo všelidová strana, kvůli němuž mu bylo spíláno, ale v tomto se ho zastávám, jakkoli je sporné, zda toto zprofanované slovo je vhodné použít. Pokud ale mluvíme o obsahu, tak já jsem vždycky trval na tom, že ODS musí být širokou a v tomto smyslu "lidovou" stranou.

Takže široké vrstvy zaměstnanců a lidí práce by podle vás měla oslovovat ODS, nikoli ČSSD?

Slovo lidé práce není mé slovo, na které bych vám naskočil. To je falešné, nesmírně agresívně falešné slovo lidí z Lidového domu kolem pana Falbra a pana Štěcha z odborů. Slovo lidé práce je degradující, bolševický termín, takže se děsím, že ho ještě někdo může používat.

Mne tedy slovo práce jako bolševický termín neděsí.

Slovo lidé práce v sobě implikuje, že se některé práce považují za práci a některé nikoli. To je marxistická teorie hodnoty, takže moc prosím, abyste nebyli vězni svého vzdělání. Já se za slovo velmi široce koncipovaná občanská strana vůbec nestydím, ale říkat tomu lidé práce je podle mého názoru naprostá mystifikace.

Jestli spíš není mystifikací ona náklonnost ODS k lidovým vrstvám. Nečas ve svém projevu totiž řekl, že politika ODS ztratí veškerou věrohodnost, bude-li pokračovat její preference získávání křesel v dozorčích a správních radách a při každé privatizaci se bude zakopávat o členy ODS.

To je tónina, kterou Petr Nečas odvěky užívá. Nevím ale, jestli má v tomto smyslu úplně pravdu. Nálepkovat ODS slovem klientelismus je úplně směšné. Jestli existuje bašta klientelismu, pak je to soc. dem. Výšiny, kterých dosáhl za vlády ČSSD, už nikdy nemohou být překonány. Hlavně proto, že my v tomto smyslu nevedeme nenávistnou hru na to, jít vládě po krku. My jsme si nikdy takový klientelismus nemohli dovolit.

To už jste říkal. Prostě kvůli tomu, že vám soc. dem. koukala na prsty, jste si toho moc dovolit nemohli. No, občas asi hodně přimhouřila oči, někdy zřejmě trpěla i přechodnou slepotou. Jsou tady přece desítky případů nadačních, podnikatelských a politických propojení, je tu nevyjasněná záležitost kolem černých kont ODS, kolem financování ODS.

Problémy financování ODS jsou problémy dávno vyřešené, které byly a jsou identické ve všech politických stranách. Jsou to problémy celého světa od momentu, kdy politické strany vznikly. My k tomu možná máme liberálnější přístup. Jestli někdo chce sponzorovat politickou stranu, tak nemá být démonizován, jak se to děje u nás.

Průzračný sponzoring by opravdu neměl vadit. Ale to je spíš věc z říše pohádek. Za finančním příspěvkem se většinou skrývá žádost o protislužbu.

O tom nemám žádné důkazy a předpokládám, že vy také ne.

Ano, dokazuje se to špatně.

Nejenže se to špatně dokazuje, ale předně se to snadno vyslovuje. Za svou politickou éru mám jednu zkušenost: za 99,9 procenta obvinění z klientelismu je pouze frustrace firmy, která skončila v té či oné soutěži o zakázku na druhém místě a v první minutě, co se dověděla o porážce, začíná šířit, že ona byla lepší a že nevyhrála kvůli nějakému úplatku. To je absolutní zkušenost, a proto tomu nepřikládám tak velký význam.

Už chápu, proč jste si dovolil při slavnostním otevírání podzemních kolektorů, které v Praze dostala jako magistrátní zakázku firma Subterra vašeho přítele Vladimíra Motlíka, žertovat o tunelářích ze Subterry.

Je firma Subterra legitimním subjektem na stavebním trhu? Já jsem nikdy neviděl její účetnictví a nemám potuchy, jestli má či nemá zisk. Tyto informace mě nezajímají. Jestli je to ale firma specializovaná na podzemní práce a získá nějaké zakázky, pak ať si někdo spočítá, jestli má víc procent na našem trhu než nějaká jiná firma. Jestli jich má více než Skanska, více než Stavby silnic a železnic, pak by mě to mohlo zajímat. Ale já to nevím a také o tom velmi pochybuji.

Přesně takhle ale argumentují lidé ze stavebních firem, které za Jana Kavana vyhrávaly výběrová řízení na rekonstrukce našich ambasád v zahraničí.

Od pana Kavana dostala zakázku firma Subterra?

Ne, ale firmy, které je získaly, mohou směle použít váš styl obhajoby. Totiž že vyhrály výběrové řízení, že na trhu zaujímají jen malé procento z celkového objemu prací atd. To fakt není z jiného světa, akorát že se úplatkářství dokazuje snad vůbec nejhůř.

Já musím říct jednu věc. Není těžších rozhodnutí, která jsem v politice jako předseda vlády spolučinil, než hlasování o tom, kdo má dostat tu či onu privatizaci nebo veřejnou zakázku. Ubezpečuji vás, že každý politik by byl šťastný, kdyby takové verdikty nemusel dělat. To je rozhodování, které v drtivé většině případů není typem skoku dalekého, ale naopak krasobruslení. Tam rozhodování, jestli ta firma je o kousek lepší nebo není, je téměř neřešitelné. Neboli já neberu tu jednoduchou debatu o tzv. klientelismu.

Pak ale těžko můžete dštít oheň a síru na Zemanovu či Špidlovu vládu, že se jí nepovedla privatizace Unipetrolu, Telecomu nebo zakázka na dálnici D 47.

Myslím, že něco z toho byla nešikovnost, něco z toho pro mě podivné preferování firem, které se mi zdály na první pohled nesmyslné. Něco z toho ale byla obtíž privatizace jako takové. Každá privatizace je obtížná, a ať ji vláda udělá jakkoli, tak je atakována. Buď za to, že to nedostal potenciální nejlepší partner, nebo že vláda nedosáhla lepší ceny. To je zákon, stejně jako zákon gravitace. Jakkoli si myslím, že podivínské věci kolem dálnice do Ostravy jsou téměř mimo moje chápání, tak přesto soudím, že tahleta zákonitost se týká i této vlády.

Jste prezidentským kandidátem. Zatím parlamentním. Pokud ale dojde na přímou volbu, budete objíždět českou zemi?

Za třináct let jsem naši zem objel asi nejvíckrát z našich politiků a nejvíc jsem s lidmi hovořil. Myslím, že pro mne by to byla výzva, kterou bych akceptoval.

A budete jim slibovat ochranu před bruselskými úředníky, sudetskými Němci, nepolitickou politikou, špidlovským socialismem?

O mně je docela známo, že umím velmi přesně odlišovat funkce, situace, role. Jsem si dobře vědom úlohy prezidenta, který nesmí být nositelem jedné ideologie, jedněch postojů, ale že musí reprezentovat tuto zemi. To ale něco obnáší. Například reprezentaci skutečných zájmů této země, a ne někoho jiného.

Takže s tímto akcentem lze počítat?

Já nevidím žádný důvod, abychom se dobrovolně vzdali svého já, aby se jako kostka cukru v čaji rozpustila ČR v Evropské unii. To já nejsou jen ony pověstné becherovky, slivovice a olomoucké tvarůžky, ale to naše já je i tato entita vymezená teritoriálně.

Ve vymezení místa naší republiky v EU tedy vidíte nejdůležitější úlohu budoucího prezidenta?

To bude jedna z nejvýznamnějších částí úlohy celé naší země, ale prezident nepochybně bude muset být součástí této věci. V mém uvažování to vidím strašlivě daleko, takže na dotazy typu, kam by vedla moje první zahraniční cesta, mávnu rukou a řeknu - věřte mně, že taková otázka mě vůbec nenapadla. Když bych ale teď chtěl použít tento příměr, tak možná provokativně řeknu, že si nemyslím, že první cesta budoucího prezidenta by měla vést do Bruselu. Myslím, že by měla vést do nějaké sousední země.

Řekl jste, že jako prezident byste se vládě do vládnutí nepletl, že byste nevetoval zákony, s nimiž byste bytostně nesouhlasil, že byste neovlivňoval personální rozhodnutí premiéra. Co byste na tom Hradě ale proboha dělal?

Myslím, že je mystifikací, kterou se podařilo šířit Václavu Havlovi, že prezident je člověkem s přistřiženými křidélky a že nic nemůže. Ta funkce je v našem ústavním systému velmi mocná. Už ta neuvěřitelná jmenovací pravomoc je obrovskou silou, daleko větší než jeden premiérský hlas při zasedáních vlády.

A vy byste se při personálních rozhodováních o nových soudcích, velvyslancích, generálech, členech bankovní rady atd. radil se soc. dem. ministry?

Mnohokrát jsem řekl, že je povinnost, aby prezident nevyčníval z ústavního systému, že naopak musí být jeho součástí. V tomto smyslu kolegiální koprodukce je naprostou nezbytností a povinností.

Miloš Zeman pomohl své straně vyhrát volby svým ohlášeným odchodem na Vysočinu, aby ji za půl roku vidinou svého návratu rozkládal. Nedojde ve vašem případě a po volbě Mirka Topolánka k něčemu podobnému?

Nemám to v úmyslu. Rozdíl je v tom, že Zeman odjel na Vysočinu, ale já tu zůstávám. V kontaktu s lidmi budu dál.

O to hůř. Všichni budou číhat na vaše názory, hrozící ukazováček či vrtění hlavou, místo aby je zajímal Topolánkův názor.

Není to tak silné. Mám plno věcí, které musím dělat. Sním o tom, že budu psát text v půl deváté ráno a budu na něj mít celý den. To se mi třináct let nestalo. Nasliboval jsem také celou řadu projevů po celém světě.

Řekl jste, že v ODS vládla určitá pseudodemokracie. Jak tomu rozumět?

Vicehejtman kraje Vysočina Vystrčil řekl ve svém kongresovém projevu, že v ODS postrádá více discipliny a loajality. Tuhle větu jsem pak ocitoval ve svém shrnujícím projevu a delegáti kongresu jí bouřlivě zatleskali. Neboli taková ta pseudodemokracie, znamenající rozbředlost a to, že si každý dělá co chce, byla hrozbou daleko více než nějaká tuhá disciplína. My jsme jedinou stranou, která netuší, koho si jednotlivá místní sdružení vygenerují jako svého kandidáta, která z centra neřekla ani slovo k senátním kandidátkám a podobně. Je to úplně odlišné od mediálního obrazu ODS.

Souvisí volání po větší disciplíně a loajalitě s vaším proslaveným sloganem o ódeseovském myšlenkovém schématu?

Ne, více to souvisí s tím, že já jsem více člověk o myšlenkách než o tuhém řízení instituce. Vždycky jsem se pral více názory než nějakými formálními postupy. Měl jsem pocit, že když vyhraji názorem, tak se věc automaticky prosadí, ale není to tak úplně pravda.

Říkáte, že jste člověkem myšlenek. O to víc mě zaráží váš až lítý boj s českým intelektuálním prostředím.

Já jsem určitě intelektuálem par excellence vším, celým svým životem a svou podstatou. Ale právě že jím jsem, tak mě některé charakteristické rysy tohoto prostředí strašně mrzí a trápí. Především ten jistý nárok na výlučnost, na jiné zacházení, na jiné ohodnocování. Hlavní myšlenka mého postoje je skutečně ideová, protože Klaus intelektuálům přinesl trh. A trh je neuvěřitelný ve své anonymitě a ve svém spravedlivém oceňování jednotlivců a jejich přínosů, názorů a podobně. A to je, co intelektuálové chtějí ze všeho nejméně. Jsou totiž přesvědčeni, že jsou nejlepšími hodnotiteli svého přínosu lidské společnosti. Zatímco já jsem se jim zarputile snažil říkat, že nejlepším hodnotitelem jejich přínosu je onen pověstný trh.

Kateřina Perknerová, Právo, 18.12.2002