Hlavní strana » Rozhovory » Rozhovor Václava Klause pro…

Rozhovor Václava Klause pro Parlamentní listy k americkým volbám a současné politické situaci

Rozhovory, 17. 11. 2016

Očekával jste, že Donald Trump zvítězí v amerických prezidentských volbách?

Já jsem si to přál. Ale takový vnitřní hlas ve mně říkal „to dopadne špatně“.

Česká televize uveřejnila záběry, kdy jste se ještě před časem vyjadřoval k Donaldu Trumpovi poměrně kriticky. Změnil se váš náhled v průběhu volební kampaně na Donalda Trumpa?

Ano, myslím, že dobrá formulace je, že „v průběhu kampaně“. Stalo se to v průběhu kampaně a v průběhu vývoje událostí. Donald Trump je samozřejmě člověk totálně jiného ražení, než jsem já. Já způsobem, jak mluví on, nemluvím a mluvit neumím a kdybych se do toho chtěl stylizovat, tak by to bylo naprosto trapné a zoufalé. Já jsem spíš člověk intelektuálního typu, a proto tu jeho politiku ve formě projevu neumím.

Druhá věc je, že plynul čas a další a další věci se ukazovaly jako jasnější a jasnější. Ta beznaděj Republikánské strany se obnažovala více a více a Trump toho dovedně využíval a v tomto smyslu se začal jevit daleko nadějnějším, než to pro mě vypadalo na počátku. A současně se více a více „odkopávala“ Hillary Clintonová ve své totální prázdnotě a falši. Takže se to překlápělo časem ve prospěch Trumpa. A nejenom u mě, ale i u americké veřejnosti.

Proč myslíte, že Trump zvítězil? Byla to ta nepopularita Hillary Clintonové? Trump válčil proti médiím, jako u nás Miloš Zeman, měl mnohem menší finanční prostředky na kampaň, establishment byl na straně Clintonové včetně části republikánů… Tak o čem to bylo? Byla to vzpoura obyčejných lidí?

Trump hlásal změnu. Hlásal něco, co se líbilo obyčejným normálním lidem, proti všem excesům všech „-ismů“ a ideologií, které zaplavily Ameriku a Evropu. On vyjadřoval názory běžných lidí způsobem, který se ukázal jako kongeniální a jako neuvěřitelně efektivní a který ty lidi oslovil.

Tomáš Halík říká, že pro Brexit a pro Trumpa hlasovali nevzdělaní lidé. Co tomu říkáte?

Já považuju takovýto útok nejenom Halíků – mně pan Halík nestojí ani za komentář – za způsob, kterým je často veden útok proti Brexitu i proti Trumpovi. Je to namyšlenost, povýšenost, frajírkovství pražské, evropské a celé světové kavárny namířené proti normálním lidem. Je to hrubý útok, který mně velmi pije krev už delší dobu. U nás je pohrdání obyčejnými lidmi ve prospěch elitářství součástí havlismu. Halík je stejný elitář, jakým byl Havel a jakými jsou představitelé evropské i americké kavárny.

V poslední době se hodně hovoří o tom, že v realitě přestává platit klasické dělení na pravici a levici a že to dělení je nyní na linii „patrioti versus globalisté“. Když se podíváme do Francie, tak Marine Le Pen je v ekonomice poměrně levicová, ale hájí národní zájmy. PiS Kaczyńského není též ekonomicky liberální. Pak tu máme strany, které o sobě tvrdí, že jsou pravicové, jako TOP 09 a ODS, a ty se snaží poslouchat to, co nařizují z Washingtonu či Bruselu, „pravicová“ Merkelová vítá uprchlíky a „levicový“ Zeman fandí „pravicovému“ Trumpovi a tak dále…

Je to umělé klišé, které je uměle šířeno, a já s ním zásadně nesouhlasím. Spor pravice a levice tady je, byl vždycky a jenom zdánlivě zmizel z jednoho jediného důvodu – protože levice ten boj naprosto stoprocentně vyhrála a žádná pravice tady už de facto neexistuje. Proto ani nemůže být veden žádný pravo-levý spor. Socialisté poschovávaní ve všech politických stranách od údajného leva do údajného prava ten souboj vyhráli. Vyhráli socialisti mezi anglickými konzervativci, vyhráli socialisti mezi americkými republikány a tak dále. Trump je výjimka. Pravice beznadějně prohrála a veškeré své volné pole v podstatě vyklidila.

Myslím, že to je dokonale vidět na ODS. ODS buď ústy Němcové bojuje proti Rusku a proti Putinovi, ústy Kuberů bojuje za výsady měst a obcí, ústy Tošenovského a dalších se de facto smiřuje s Evropskou unií. Čili tam není nic. Takže vyhráli socialisté poschovávání ve všech politických stranách – to je naprosto klíčové sdělení. A díky tomu se de facto poztrácela standardní pravo-levá témata.

Pravo-levý diskurs na klasická sociálně-ekonomická témata byl vždycky substancí a jádrem politiky a nyní v podstatě neexistuje, protože neexistuje nikdo, kdo by hájil něco jiného, než co v Evropě a Americe zvítězilo. Takže ta témata zmizela. Dnes se už víceméně nevede spor o výši daní. Umřelo i environmentální téma. Zelení jsou roztroušení ve všech politických stranách a také jednoznačně zvítězili. Politické strany přijaly zelenou ideologii za svou. Vrchol byl u Camerona. Už 19 let se nezvýšila průměrná světová teplota, ale alarmisti dále melou to samé, jako kdyby fakta neexistovala…

A není to nyní o tom, že ta základní klíčová politická témata jsou – zda přežije národní stát a zda evropská civilizace přežije v těch původních konturách? Tedy zda dnes není opravdu tím nejzásadnějším dělením vztah k nadnárodním strukturám, multikulturalismu a imigraci? Tedy otázka, jestli zde ještě jako Češi budeme žít v našem státě a zda ten stát budou obývat Češi? Není to dnes to nejzákladnější dělení, které vůbec lidé vnímají? A proto jsou na vzestupu strany a politici typu Le Penové, Hofera, AfD, Wilderse…

Mě tato vaše otázka vybízí k jedné, řekl bych, kánonické odpovědi. Posunu trochu to, co jsem řekl před chvílí. Pravo-levá standardní témata měla smysl do jednoho jediného okamžiku – dokud nebyla ohrožena podstata naší civilizace. Podobně pravo-levá témata byla odložena k ledu například v době světové války, protože tématem byla fatální světová válka a boj o přežití. Myslím, že teď dochází k jiné válce – v tomto smyslu použiju stejná slova, která používá Petr Hájek ve své nové knize Smrt ve věži – k nové válce, která je bojem o záchranu samotné podstaty naší civilizace. V tu chvíli opravdu to, zda minimální mzda je třeba 11 tisíc, nebo devět tisíc, je proti tomu základnímu druhořadá věc (jakkoli zvyšovat minimální mzdu je hloupost).

Bavil jsem se například se spostou lidí z pravice a řada z nich říká…

… Znáte někoho na pravici? Já moc ne teda...

… Ještě pár lidí asi ano... Takže je ten paradox, že říkají, že jim mnohdy víc konvenuje to, co říkají čeští komunisté ve vztahu k Rusku, Evropské unii či k imigraci. Například je v KŠCM poměrně silné vlastenecké křídlo kolem současného místopředsedy KSČM Josefa Skály… Naopak Clintonovou podporovali u nás i někteří lidé z takzvané pravice, TOP 09, v ODS vítězství Trumpa asi taky moc neslavili…

Vy jste řekl slovo komunisté…

Či spíše takzvaní komunisté…

Tak. To je to, co chci říci. Jednou věcí je nezbytnost nemilosrdné nikdy nepřestávající kritiky a odsudků komunistického režimu, komunistické ideologie v její podstatě. Druhou věcí jsou ale nálepky, neboli názvy jednotlivých politických stran, které se ve své praktické politice už často chovají úplně jinak, než jak se nominálně jmenují. Naši komunisté jsou standardní evropskou levicí – jenom si ponechali ten příšerný název.

Když se ještě vrátíme k Le Penové a spol., tak v prohlášení Institu Václava Klause se hovořilo o možné řetězové reakci po Brexitu a po vítězství Trumpa. Tak jak vidíte šanci Le Penové na jaře, teď Hofera, další rok AfD?

Vždy jsem radši mírný pesimista, abych nebyl pak nekonečně zklamán. Přál jsem si Brexit, ale moc jsem v něj nevěřil. Dopadlo to dobře. Přál jsem si vítězství Trumpa, moc jsem v něj nevěřil. Dopadlo to dobře. Přeju si vítězství Hofera, v pátek s ním budu mluvit ve Vídni. Ale ten establishment se vzpírá, brání se a kope kolem sebe a chová se jako boxer zahnaný do rohu. Establishment dává rány pod pás a používá všechny možné i nemožné prostředky. Takže mám vždy strach, že nakonec ten establishment zvítězí. V těch dvou případech to ale dopadlo dobře a doufejme, že to tak dopadne i v tom Rakousku.

Ve Francii vidím velkou naději pro paní Le Pen, aby vyhrála první kolo prezidentských voleb, což už samo o sobě bude obrovský signál a změní to francouzskou společnost a svým způsobem i Evropu na dlouhou dobu dopředu. Nejsem si jist, zda nedojde k potvrzení Houellebecqovy knihy Podvolení, kde se všechno spikne proti Le Penové a zda nakonec nebude v druhém kole poražena. Mám obavu, že se to tak stane, ale byl bych šťastný, kdybych se mýlil a Le Penová zvítězila.

Pokud jde o německou AfD, kéž by uspěla. Dělám, co mohu, abych jim pomáhal. Ale pořád mám strach, že to je ještě málo pevně vybudovaná strana, že je to pořád stále hnutí. Relativní vitřní slabost je podle mě problém. A síla německého establishmentu je obrovská a při známé německé stádnosti hrozí, že to nedopadne dobře. Nicméně AfD je v parlamentech několika spolkových zemí a určitě se dostane i do spolkového parlamentu a to je krokem kupředu.

Jaký bude mít Trump dopad na Evropskou unii? Šéf Evropské komise Juncker se k němu vyjadřoval velice kriticky. „Zabejčí se“ v EU, nebo uvidí, že vane jiný vítr a zruší se třeba i sankce vůči Rusku?

Nedovedu prognózovat. Na to máme prognostiky. Pana Junckera déle než čtvrtstoletí znám a ve stejné době jsme byli oba i ministry financí. Na odborné půdě jsme se setkávali a mně se zdál racionálně uvažujícím člověkem. Výroky Junckera vůči Trumpovi se mi zdají téměř neuvěřitelné. Trpasličí zemička Lucembursko radí velké Americe… To se mi zdá naprosto fascinující. On bude po Trumpovi „žádat vysvětlení“.

Takže nevím, jestli se v EU něco změní. Ta EU je strašně rigidní a neschopná změny a je záměrně vybudovaná tak, aby změna nebyla možná. To je podstata evropských struktur. Já jsem si vždy myslel, že EU nemůže přežít krizi z roku 2008/2009 a následné dluhové krize v zemích jako je Řecko, myslel jsem si, že nemůže přežít migrační krizi, myslel jsem si, že nemůže přežít Brexit, ale vidíme, že v EU se nechumelí. Opravdu se nechumelí. My si myslíme, že chumelí, protože naše dušičky poskočily, ale oni se nepohnuli žádným směrem a v Bruselu se opravdu nic neděje.

Jaký očekáváte vývoj ve vztahu USA–Rusko? To je pro nás klíčové, protože se hovoří o nové studené válce. Ke konfliktům obou zemí došlo v Sýrii. Zklidní se situace v Sýrii a na Ukrajině? Přestane eskalovat napětí?

To jsou pro mě špatné otázky. Já nechci předvídat. Já nevím, zda Trump bude důsledný v tomto směru. Moc bych si přál, aby byl. Nechci spekulovat, nakolik síla amerického establishmentu nakonec Trumpa nedonutí změnit některé jeho názory. Strašně bych si přál, aby se ty vztahy uklidnily. Pokus vyvolat další světovou válku je děsivou věcí a je to jen jasnou ukázkou toho, že ten evropský a americký politický establishment kolem sebe kope v zoufalství, že prohrává. A je schopen všeho. Mám strach, že je bohužel schopen všeho…

Opět spekulativní otázka. Řada lidí říkala, že kdyby Clintonová vyhrála, tak válka je jasnou věcí…

O názoru Clintonové na cokoli se nedá říct nic. X-krát jsem s ní mluvil, x-krát jsem ji viděl a byl jsem na x akcích, kde ona vystupovala a mluvila, ale kdybyste mě teď mučil, abych se neflákal a neodbyl to mávnutím ruky a řekl nějaký její politický názor, postoj, iniciativu, tak zodpovědně musím říct, že o ničem nevím. Samozřejmě, že znám i desítky českých politiků, se kterými si také nedovedu spojit žádný názor – od všech Kalousků přes Bělobrádky po Gazdíky...   

Jaký bude mít výsledek amerických voleb dopad na takzvanou českou pravdolásku a havlisty? Hovoří se o tom, že jsou pečení vaření na americké ambasádě, ale teď už možná třeba nebudou mít ten vítr v plachtách, který cítili z této strany po celou dobu…

Mně se moc líbil výrok, myslím mého syna, který říkal, že kdyby sem náhodou přišla ta Ivanka Trumpová, tak je otázkou, co má za politické názory, ale určitě by nešla v čele průvodu Prague Pride. Už to je významná změna. Protože tyto -ismy byly posilovány tím, že měly podporu v americkém velvyslanci.

Změna určitě nastane. Myslím, že lidé přeceňují rychlost té změny. To spíš bude postupné nastolování nových tendencí. Ta Amerika je jako veliká nákladní loď, které trvá strašnou dobu, než se může obrátit. To bude dlouhou dobu trvat, než ze všech amerických úřadů odejdou ty desetitisíce obamovských zaměstnanců a přijdou desetitisíce trumpovských – pokud je Trump vůbec má. Než se zde vymění celá americká ambasáda, tak to bude také dlouho trvat. Myslím, že ti naši návštěvníci budovy americké ambasády tam stále docházejí. Nečekejme tak radikální změnu. Nechci tlumit naděje, ale to bude vše dlouhodobější.

Jaký je váš názor na kauzu Brady?

Myslím, že je správný názor, který již jednou uplatnil Miloš Zeman. Tedy, co to je v případě pana Bradyho za velikána lidských dějin, který se najednou zrodil v roce 2016? Prezident Havel 13 let vyznamenával obrovské množství lidí. On dával 50, 60 či 70 státních vyznamenání ročně. Třináckrát 60, to je obrovské množství lidí. Já jsem deset let dával zhruba 20 vyznamenání. První a druhý rok bylo snadné dát vyznamenání, ale desátý rok už to bylo strašně přebráno a ještě víc to má přebrané Miloš Zeman. Jak to, že nikoho ani za éry Havla, ani za éry Klause, ani za první tři roky Zemana nenapadlo navrhnout pana Bradyho? Znamená to, že jsme byli zaslepení, hloupí, že jsme tohoto mimořádného člověka našich dějin do dnešního dne neobjevili? Nebo to znamená něco jiného? Podle mě je to uměle vytvořená destabilizační hra.   

Co říkáte tomu, co se dělo ve Švédsku po tom, co jste obdržel Evropskou cenu svobody?

Švédsko je určitě prototypem „Brave new world“. Cenu jsem dostal ve Švédsku, ale nikoli od Švédů. Dostal jsem cenu od institutu, který je institutem jedné z evropských frakcí. Neboli dostal jsem bruselskou cenu. Ve světě jsem dostal 40 nebo 50 cen, ale nikdy ne z Bruselu (smích). Pro udělení ceny byla použita místnost, kde se od roku 1901 do roku 1929 udělovala Nobelova cena. Strana Švédských demokratů zajišťovala hotel a organizaci.

Říkal jsem si, že někteří evropeisti budou u nás naštvaní, že dostanu cenu svobody s adjektivum „evropský“. Čekal jsem křik. Křik byl méně u nás. Naši novináři pochopili, že daleko efektivnější, než kritizovat, je mlčet. Legrační bylo, když několik politicky korektních Švédů řeklo, že už se v tom hotelu nebudou ubytovávat. No a „pokakaný“ hotel vydal úsměvné prohlášení, že nedomyslel, o jakou akci se jedná. To je opravdu něco nedůstojného.   

Ještě bych řekl jednu věc. Švédští demokraté byli atakováni, ačkoli mi tu cenu neudělili. Tato strana je významnou součástí švédského parlamentu. V posledních průzkumech se ve Švédsku pohybuje střídavě na prvním a druhém místě s podporou zhruba 20 procent. Ten, kdo nesouhlasí s tím, co ta strana prosazuje, to vydává za „extremismus“.

Lukáš Petřík, publikováno na serveru Parlamentnilisty.cz dne 16. listopadu 2016.