---

Hlavní strana » Rozhovory » Rozhovor Václava Klause pro…

---

Rozhovor Václava Klause pro týdeník Ekonom

Rozhovory, 30. 4. 2014

Současnou Evropu kritizujete jako superstát, jehož existenci vůbec není proč slavit. Co by tu ale mělo nebo mohlo - v kostce - být jiného?

Nekritizuji Evropu, to mě vždy velice zabolí, když něco takového slyším. Evropa je geografická, civilizační a kulturní entita a tu bych si kritizovat nedovolil. Kritizuji lidmi utvořené společenství, které se dobralo k dnešnímu názvu Evropská unie. Ten rozdíl mezi Evropou a Evropskou unií považuji za naprosto zásadní.

Jak by tedy podle vás měla vypadat Evropská unie?

Mělo by jít o liberální uskupení, a to po všech stránkách. V žádném případě by neměla likvidovat základní entitu, která náš kontinent charakterizuje už několik století, tedy národní stát či stát vzniklý kolem jednoho národa. Evropa by měla zůstat místem, kde dominuje demokracie a politika a ne postdemokracie a postpolitika. To by ovšem znamenalo radikální transformaci.

Jak ale chcete k takové transformaci dospět? Podporou nějaké politické strany, nebo snad tlakem na referendum?

Mechanismus takové změny je obtížný právě díky nedemokratickému charakteru EU. Standardní kroky používané po staletí jsou téměř vyloučeny. Ani s oním evropským demosem, evropským lidem se nedá zacházet standardním způsobem. Změna musí začít někde úplně jinde a daleko skromněji, vše se musí dělat s vědomím, že se jedná o běh na dlouhou trať.

Vidíte v Evropské unii vůbec nějakou politickou sílu, která by měla šanci takovou změnu prosadit?

Dnes ji nevidím a není to náhodné, není po ní dosud poptávka.  Lidé jsou ještě oblouzněni eu-ovskou propagandou a vážnost situace si neuvědomují. Nevím, zda k jejich probuzení bude stačit nějaká chytrá politická strana a charismatický lídr. Pokud ještě stále mají na to, aby mohli jezdit na Kanárské ostrovy a na Malorku, tak žádná změna nenastane. 

A co takoví lidé jako Nigel Farage ve Velké Británii nebo Richard Sulík na Slovensku? Ani ti nejsou ti praví?

Ale ano, jsou, stejně jako Alternativa pro Německo či řada dalších jmen, které můžeme doplnit….

Co například Marine Le Penová, která možná získá ve Francii silnější postavení? Tvrdí například, že Evropu nechá padnout.

Nepochybně jde o člověka, který se na Evropu dívá kritickýma a otevřenýma očima. Nikdy jsem ji ale neviděl a nikdy s ní nemluvil. O nuancích jejích názorů toho moc nevím, ale zdá se mi, že je trošku nespravedlivě ztotožňována s dědictvím svého otce. Na první pohled je jasné, že to není totéž. Problémem je, že všechny tyto osobnosti a strany jsou velice odlišné. Mají jiné priority a občas tvrdí i věci, které jiní z této skupiny nikdy neskousnou. A tak nevidím žádnou možnost jejich integrace. Nicméně mě řada z nich žádala, abych se chopil jakési organizace, která by tyto strany zastřešila. Abych tu v Praze před evropskými volbami uspořádal velkou konferenci.

K ní ale zjevně nedojde….

Dovedete si představit ty výkřiky našich prounijních médií? Navíc jsem si uvědomil, že bych těmto politiků začal některé jejich názory rozmlouvat. Nečetl jsem nic od paní Le Penové, ale znám některé texty od Geerda Wilderse. Jeho hodnocení Evropské unie a jejích institucí je naprosto totožné s tím, co říkám já. Ale musel bych mu vytýkat právě ten jeho názor na islám.

Není ale právě jejich xenofobie i jejich základní slabinou?

Určitě. Zrovna pana Wilderse jsem se ptal, proč tak špatně mluví o islámu a ne o islamismu, tedy o ideologii, která zneužívá toto náboženství k něčemu úplně jinému. Trochu mě zklamalo, že žádný rozdíl neviděl. I když chápu, že v Nizozemsku nebo třeba ve Švýcarsku hrají imigranti úplně jinou roli než v České republice, v níž v důsledku komunismu zůstává podíl lidí narozených někde jinde relativně malý.

Proč i hlavní evropské strany v čele s Martinem Schulzem a Jean-Claudem Junckerem, kandidáty na příštího předsedu Evropské komise začínají hovořit o demokratickém deficitu a o tom, že by se rozhodování mělo více přesunout na národní úroveň?

Cítí, že podpora federalizace EU mezi lidmi klesá. A hlavně jde o volební výkřiky, kterými chtějí získat ještě pár dalších hlasů. Část evropského socialistického hnutí byla vždy protiintegrační a stejně tak i část křestanských demokratů. I tak je ještě mezi oběma zmíněnými politiky velký rozdíl. Pan Juncker je ještě stále demokrat, o socialistovi Schulzovi bych to neřekl.

Nemáte strach, že když tu nebude federalizovaná či centralizovaná Evropa, tak se vrátí klasický koncert velmocí? Ten - přesně před sto lety - přerostl v 1. světovou válku.

Žádné lidmi vytvořené uspořádání není ideální. Jde o to, zda je alespoň trochu únosné a funkční. Já jsem pro něco jiného. Už před lety jsem přišel se zkratkou OES, tedy s Organizací evropských států. S důrazem na slova “organizace” a “států”. Zásadně odmítám federální princip. Ať si je federální Německo nebo Rakousko, ale Evropa taková být nemůže. A centralizovaná? Pro nás, kdo jsme zažili komunismus jako dospělí lidé, pro nás toto slovo má tak děsivou konotaci, že s něčím takovým nikdy nemůžeme souhlasit. Takže bavme se nejdříve o myšlence Organizace evropských států a někdy v budoucnu, v klidnější době, o tom, jaké atributy by měla mít. Rozhodně ji nelze redukovat na zónu volného obchodu a na ekonomické aspekty.

A co koncert velmocí a dominance velkých zemí?

Když se ptáte, zda něco takového hrozí, tak to moc nechápu. Takový koncert a dominance velkých tu přece dávno je. Nikdy dřív nebyla pozice malých evropských zemí tak slabá. Lisabonská smlouva je přece kanonizované ztělesnění takového koncertu. Pokud si někdo něco takového spojuje s Metternichem a rokem 1814, tak je to mystifikace. Koncert dnes předvádějí Německo s Francií s jistým statováním Velké Británie, která neví, co má dělat. Dokonale v něm hrály zejména Angela Merkelová a Nicolas Sarkozy. 

Jedno Evropské unii upřít nelze: po dobu její existence se na kontinentě nebojovalo. Nebo alespoň ne v rozsahu, v jakém to dříve bývalo běžné.

To je fatální omyl. Myšlence, že Evropská unie je mírový projekt, se mohu jen usmát. Jestli něco na našem kontinentě zabránilo válkám, tak to byl hrozivý dopad 2. světové války a z ní vyplývající poučení, například vznik NATO. Navíc si ale myslím, že unie je dost konfrontační, a to v mnoha aspektech, i když naštěstí nejde o válku. Margareta Thatcherová měla pravdu, když odmítala maastrichtskou dohodu slovy, že teprve ta vyvolá války v Evropě. A já to cítím jako velikou hrozbu. Stačí, že žijeme ve světě mnoha intervencí. Ne sice vojenských, ale regulačně-legislativních. Jsme jimi doslova bombardováni. A nedej bůh, aby to přerůstalo v nějaké jiné intervence.

Když mluvíme o bojích a intervencích, dostáváme se k Ukrajině. Z vašich výroků se zdá, že se stavíte spíše na stranu Ruska než toho, co zní z oficiální Evropy a USA.

Taková slova považuji téměř za osobní urážku a prosím, aby se už neopakovala. Jde o elementární obranu pravdy a rozumu a s Ruskem to nemá nic společného. Nijak ho nehájím a ani slovem jsem nic takového neřekl. Pouze jsem vyslovil domněnku, že se Rusko ani prezident Vladimír Putin z vývoje na Ukrajině nemohou radovat. To že jim někdo jako na talíři nabídne Krym, tak to asi nelze odmítnout. Ale aby se z toho radovali za cenu, kterou za to ve světě platí, tak to by museli být blázni, což v žádném případě nejsou. Jsem ale zděšen ztrátou racionálního uvažování v západní Evropě i v USA a bohužel i mezi našimi politiky.

A Ukrajina?

Velice bych rozlišoval vznik problému od toho, jaké to bude mít dopady. Při tom prvním si jako intelektuál mohu dovolit vyslovovat hypotézy a čekat, zda je fakta potvrdí. K tomu teď nechci mnoho dodávat, spolu s Jiřím Weiglem jsme o tom napsali 25 stránkový text, který si každý může přečíst na webu našeho institutu. Jenom si nemyslím, že by to vše svojí intervencí vyvolalo Rusko. Daleko více mě ale zajímají dopady na Evropu a na nás, protože jako každá jiná krizová situace bude i tato zneužita. K radikální akceleraci evropské integrace, k likvidaci jednotlivých států ve prospěch unijního celku, k další ztrátě demokracie a k omezení jednoho ze základních práv: svobody projevu a práva na vlastní názor. To je hrozný výsledek, který nás povede do budoucnosti, která se bude v mnohém blížit naší nešťastné minulosti. To nám byl opravdu čert dlužen. 

Současná Evropa a Spojené státy tvrdí, že mají právo šířit svou představu o životě i do jiných zemí. S tím ale asi nebudete souhlasit...

S tímto názorem nesouhlasím zcela zásadně. Podobné pokusy už mnohokrát zkrachovaly: v Iráku, v Jugoslávii, v Sýrii, v Afghánistánu. Zkrachovaly v celém arabském světě. Rozbouření arabského světa je založeno na této totálně mylné doktríně šíření demokracie nebo exportu revolucí. Kdo si prožil komunismus, a tím myslím doopravdy prožil, ne že o tom pouze četl v knížkách nebo se díval na barvotiskové filmy pana Hřebejka, kdo komunismu trochu rozumí, tak tento názor nemůže zastávat.

Říkáte, že „koncert velmocí“ už v Evropě funguje. Pokud by došlo k „rozvolnění“ Evropské unie, nemůže se stát, že se německá dominance, která je z ekonomického pohledu nezpochybnitelná už dnes, začne přelévat také do zahraničně-politické sféry?

Německá dominance tady je a zůstane. Existovala vždycky a byla oslabena jen tím, že Německo dvakrát vyvolalo světovou válku a muselo zůstat určitou dobu „přikrčené“. Teď jde o to, jestli se v Evropě vytvoří mechanismy, které tuto dominanci budou blokovat, anebo ji naopak rozvíjet. Lisabonská smlouva je de facto německou smlouvou. Jen shodou okolností se nestihla dokončit za německého předsednictví v unii, sklouzla do předsednictví portugalského, a proto dostala tu naprosto zavádějící značku Lisabonská. Ale je to německá smlouva o německé dominanci v Evropě. Čili to bylo naopak - Evropská unie německou dominanci neoslabila, ale naopak posílila.

Jak se tato dominance projevuje?

Myslím, že je to evidentní každý den v tisíci věcech. Některé politiky a novináře popudily mé výroky, když jsem říkal, že velké země na zasedáních Evropské unie neposlouchají malé země. Tvrdili, že velké země neposlouchaly jen mě. To je legrační. Nesčíselněkrát jsem zažil situaci, kdy probíhala debata, německá kancléřka Merkelová kývla na tehdejšího francouzského prezidenta Sarkozyho, oba odešli někam za dveře, kde zůstali dvacet třicet minut, aniž by tušili, co se zatím v sále odehrává. Pak se vrátili a oznámili, že mají ten a ten návrh na závěrečné usnesení. Toho jsem byl svědkem x-krát. Vím, že například dnešní premiér Bohuslav Sobotka říká, že to není pravda, že je česká delegace důležitá. Ale tím si pouze zvyšuje sebedůležitost.

Dobře, ale nebude bez centrálních či federálních evropských institucí situace ještě horší?

Nechci a nenavrhuji totálně rozbitou a neorganizovanou Evropu. Navrhuji Evropu s nějakou organizací, které zjednodušeně dávám zkratku OES - Organizace evropských států. Nechť se v rámci této OES domluví sada pravidel slušného chování vůči druhým státům včetně podmínek a trestů za porušení těchto pravidel.

Ve vaší poslední knize tvrdíte, že by Evropa neměla podceňovat některé regiony - třeba Asii na východě, nad kterými občas ohrnuje nos. Přitom je ale oproti nim „lenivá“. Má podle vás Evropa už to nejlepší za sebou?

Určitě má. Skutečnost, že se Evropa dostala na druhou kolej a je málo zajímavá pro opravdu dominantní regiony světa, to je evidentní. Asijské či latinskoamerické „vlaky“ jedou rychleji než „vlak“ evropský, a že nás začnou rychle předjíždět, je naprosto evidentní. Nechci se dopouštět zemanovských prognostik a předvídat, kdy k tomu dojde. Ale stane se to.

Tyto „vlaky“ mají v čele čínskou lokomotivu, pokud budeme mluvit dále obrazně. Ale Čína je přece  země, kde vládne komunistická strana, ekonomika je silně regulovaná, existuje tam rozsáhlý státní sektor... Čím to, že se Číně tak daří?

To je téma na samostatný rozhovor. Nicméně považuji za mystifikaci tvrzení, že Čína je zemí, která za posledních 40 let změnila pouze svou ekonomiku. Zásadní systémové změny rozhodně zasáhly daleko více oblastí lidského života. Zastavila se - z našeho pohledu samozřejmě nepřijatelně - před politickým pluralismem, to je jasné. Ale tvrdit, že je Čína zkornatělá země, kde se vůbec nic nemění, to je mimo realitu. Nepokládám se za znalce Číny, ale tamní změna, transformace společnosti, je veliká. Navíc plně souhlasím s Miltonem Friedmanem, který byl velký liberál a trval na tom, že ekonomická svoboda nevyhnutelně vede i ke svobodě politické. A že je to pouze otázka času. Této tezi také důvěřuji.

Evropě předpovídáte nepříliš optimistickou budoucnost, co se ekonomiky týče. Jedním z důvodů je její ekonomicko-sociální model. Do jaké míry je podle vás tento model „jednosměrný“? Je reálné, že by se lidé v Evropě byli ochotní vzdát už jednou získaných sociálních výdobytků a „lidských práv“, která jim politici postupně nadělili?

Jsem plně přesvědčen o tom, že je tento model neudržitelný. A jeho změna je strukturálně podobný úkol, jako bylo zbavení se komunismu ve východní Evropě. Jsem si samozřejmě dobře vědom řady odlišností, nechci lacině porovnávat komunismus s dnešní evropskou realitou. Ale je to podobná otázka. Opakovaně říkám, že Evropa nepotřebuje parciální reformy, Evropa potřebuje systémovou změnu. Komunismus také musel ukázat, že je to cesta, která nikam nevede. Musela se dostávat na povrch jeho nejrůznější úskalí. Myslím, že Evropanům začne neudržitelnost současného stavu docházet, až jejich zaostávání za většinou Asie začne být naprosto zřetelné. Lidé se začnou tázat, proč tomu tak je.

Impulz v podobě ekonomické krize z nedávných let podle vás nebyl dostatečně silný, aby si Evropané uvědomili, že je něco špatně?

Nebyl. Evropa je pořád ještě dostatečně bohatá na to, aby financovala Řecko, Kypr, Portugalsko, Irsko... Měla by potíže se Španělskem a Itálií. Nikdy nezapomenu na den 9. května 2010, kdy vypukla řecká krize. Noc předtím se řešilo, jestli má Evropa Řecku pomoci, ač to veškeré evropské legislativní prvky zakazují. Druhý den ráno jsem se v Moskvě na slavnostní vojenské přehlídce u příležitosti oslav 65. výročí konce 2. světové války potkal s kancléřkou Merkelovou, která tehdy řeckou krizi považovala za hrůzu. Říkal jsem jí: paní kancléřko, vždyť ta částka 110 miliard, kterou nabízíte, to je zhruba tolik, kolik činí vnitroněmecký transfer ze západu na východ Německa každý rok za dvacet let od chvíle sjednocení. Takže to asi tolik smrtící položka nebude.

Čili Evropa na několik takovýchto jednorázových pomocí ještě peníze nějakou dobu mít bude. To lakování lehátek na první palubě Titanicu, když strojovna je už pod vodou, může ještě v Evropě chvilku přetrvávat.

Jaký je váš názor na bankovní unii, fiskální kompakt a další podobné snahy o léčbu Evropské unie? Je to ono lakování lehátek na Titaniku, o kterém mluvíte?

Není to jen lakování lehátek. Všechny tyto prvky směřují k prohlubování evropské integrace. Je to něco, co systém zabetonovává. Tato opatření budou pánové Schulzové nebo Junckerové ruku v ruce nerozdílně fanaticky podporovat. Takže je mimochodem vlastně jedno, kdo se stane novým „Barrosem“ (José Manuel Barroso, současný předseda Evropské komise, pozn. red.).

Jak hodnotíte současnou evropskou politiku české vlády? Asi nebudete souhlasit s tím, že například přistoupila k fiskálnímu kompaktu, chce podporovat i bankovní unii...

Naprosto nechápu absenci lidského uvažování dnešní vlády a do jisté míry i dnešního prezidenta a parlamentu, kteří nedělají nic jiného, než že demonstrativně popírají a negují všechno, co udělaly vlády, parlamenty a prezidenti předchozí. Považuji to skoro za dětinské chování. Přece by měli mít elementární respekt k zemi, kterou reprezentují, měli by mít zájem na udržování kontinuity. Toto boření všeho z minulosti, jen aby je někdo v Bruselu poplácal po zádech, mě děsí. Je to lidsky něco tak zbabělého, trapného a falešného, že se s tím v žádném případě nemůžu smířit.

Josef Pravec, Jan Němec, Ekonom, 30. dubna 2014.