---

Hlavní strana » Rozhovory » Rozhovor Václava Klause pro…

---

Rozhovor Václava Klause pro MF Dnes o knize Česká republika na rozcestí – Čas rozhodnutí

Rozhovory, 3. 10. 2013

MF Dnes: Ve své nové knize píšete, že má charakter volebního manifestu a že věříte, že promluví do dnešního nervózního volebního období. V jakém smyslu?

VK: Ta kniha je kolektivní dílo, které vznikalo u tohoto stolu, dílo, které mělo názorově sjednotit náš institut. O jejím napsání jsme rozhodli někdy začátkem května, tedy v době, kdy jsme ještě netušili, co se stane v červnu s paní Nagyovou a spol., co se stane v červenci, že padne vláda, bude úřednická, skončí Sněmovna a budou volby. My už jsme byli na jaře dostatečně frustrováni tou naší současností, ale v žádném případně jsme to nepsali jako volební manifest.

V knize nicméně píšete, že to tak vyzní, a je podle vás dobře, že to před volbami vychází. Takže jak by kniha mohla do voleb promluvit?

Myslím, že tyto volby jsou z hlediska zásadních změn a otázek, jež kniha nastoluje, v podstatě irelevantní. O těchto tématech tyto volby v žádném případě nejsou a nebudou. Knížka má, doufám, platnost daleko obecnější, může být zárodkem něčeho, o čem bychom měli všichni společně v následující době uvažovat. V tomto směru teď budou mezivolby – nevidím, že by se v nich někdo zásadním způsobem vyslovoval k vážným tématům naší země. Tato kniha se k nim vyslovuje.

Jsou-li toto mezivolby, jak říkáte, tak kniha je přípravou na ty příští?

Je to příprava na zásadní změnu uvažování, paradigmatu. Je to jasné sdělení, že jsou lidé – a my mezi ně patříme – kteří si myslí, že takto se pokračovat nedá, a že jestli získá o tři procenta víc pan Babiš nebo pan Okamura, nebo jak se jmenuje, nebo paní Němcová nebo pan Schwarzenberg, je v tomto smyslu naprosto, naprosto irelevantní. Obtížně odpovídám na otázky: Co očekáváte od těchto voleb a zajímají vás? Opravdu bezelstně říkám, že mě tyto volby nezajímají a já od nich neočekávám vůbec nic.

Přesto ještě nedávno jste vážně uvažoval o tom, že se do těchto mezivoleb aktivně zapojíte, když jste vyjednával s Janou Bobošíkovou.

To byl pokus. Zoufalství, frustrace. Aby se přece jen u nás něco mohlo stát. Ale ukázalo se, že v tak krátkém období to není možné, to chce daleko fundamentálnější projekt a na ten nebyl čas.

Nevadilo vám nakonec, že se k tomu proudu nepřidala ODS?

Nečekal jsem, že by se k tomu přidala.

Nebo větší množství členů ODS?

To je pro mě zbytečná spekulace. Byla to strašně rychlokvašená věc, do které jsem se nemohl zapojit. To ale neznamená, že se od toho, co dělá Jana Bobošíková a lidé kolem, nějak zásadně odtahuji. Jen říkám, že tyto volby nemají témata – necítím, že by je někdo v naší zemi nastoloval. A seskupení kolem Jany Bobošíkové aspoň téma má. Říká: Takhle ne s Evropskou unií! Říká to jasně, říká to nedvojsmyslně, zatímco ostatní mlčí. Nikdo z nás žádný názor pánů Babiše, Okamury, Schwarzenberga a Němcové na Evropskou unii neznáme. Já tedy ne. Ještě k této čtveřici můžu klidně jako pátého přiřadit pana Sobotku. Nikdy nic o Evropské unii neřekli. Myslím, že na to vůbec žádný názor nemají. A Jana Bobošíková a lidé kolem ní říkají: Vraťte nám naše kompetence, pojďme do toho všeho úplně jinak. Ten názor je pevný, dlouhodobě zastávaný. Žádné jiné téma voleb tady nevidím. Kromě byznysplánů různých pánů.

Nedávno jste prohlásil, že tyto volby nedopadnou dobře. V čem to vidíte? Že se rýsuje převaha sociálních demokratů s komunisty?

Zaprvé nedopadnou dobře, protože nepřinesou smysluplné řešení problémů, kterým naše země čelí. Zadruhé nedopadnou dobře pro to, co bych rád označoval za pravici. ODS podle mého názoru nemá jakoukoliv naději, aby oslovila voliče – den za dnem si dává vlastní góly. Tudy cesta nevede. Pravice tragickým způsobem prohraje. Zatřetí dojde k zaplevelení Sněmovny politicky nedefinovanými seskupeními, která budou mít stejný osud jako Věci veřejné v minulosti. To je dost důvodů, proč mít pocit, že ty volby mě v podstatě vůbec nemohou zajímat. Vím, že zklamávám spoustu lidí, kteří mě mají rádi a kteří jsou přátelé. Když se posadíme po tenisu, tak se zeptají: Tak koho máme volit? A já jim řeknu: Za á nevím, za bé mě to nezajímá. Oni ale ode mě chtějí slyšet nějaký kvalifikovaný, hluboký názor. A já ho nemám.

Budete vůbec volit? Respektive koho?

Řekl jsem, že podpořím hnutí, které vzniklo kolem Jany Bobošíkové, a nevidím šanci, že bych mohl hlas hodit někomu jinému.

Nemůžete nakonec svými větami, že pravice fatálně prohraje a že tyto volby nemají smysl, k její prohře jen přispět?

To považuju za mimořádnou spekulaci. Já neovlivňuju průzkumy veřejného mínění.

Můžete však ovlivnit náladu voličů. Minimálně voličů ODS. A těm vlastně říkáte: Nemá cenu, abyste ji volili.

Tak, jak se dneska ODS vyvíjí, bych nikomu nedoporučoval, aby ji volil.

Pojďme k obsahu vaší knížky. Nejdřív v ní analyzujete všechny ekonomické a společenské problémy, jejich příčiny a nakonec docházíte k závěru, že je třeba udělat zásadní, radikální změny. Mluvíte dokonce o nové renesanci, době nové republiky. Můžete to čtenářům přiblížit?

Jde nám o systémové otázky, fundamentální, systémové změny, ne o změny toho či onoho zákona – jde o změnu myšlení, přemýšlení, uvažování lidí. V tomto smyslu si to dovoluji porovnávat se situací po roce 1989. Tehdy to také vyžadovalo změnu jednání, paradigmatu. Teď nehodnotím hloubku problémů tehdy a dnes, to je jiná story. Ale myslím, že musí být něco víc, něco, co teď žádná strana nenabízí.

Buďte prosím konkrétnější.

Řešíme otázky vnitřní, domácí, ale i vnější – primárně vztah k Evropské unii. Možná jste si všimli závěrečné kapitoly, která se snaží sáhnout na dodnes existující politické tabu, kterým je možnost opuštění Evropské unie. Musím vám říci, že jsme neměli prvotní úmysl takto to napsat, že nám to v podstatě vyplynulo z psaní knihy. Nebyl to apriorní, před závorku vytknutý závěr, se kterým bychom k té knížce přistupovali. Ale je to výsledek té knížky. Myslím, že to je ta největší politická agitka.

Neboli změny, které v knize navrhujete, by podle vás bez vystoupení z Evropské unie nešlo provést?

Mám pocit, že bohužel ne. Jakkoliv bych si to přál. Samozřejmě se dá udělat řada domácích věcí. Čím víc se k nim nějaká vláda, která vznikne, bude odhodlávat, tím lépe. Ale myslím, že bez něčeho zásadně změněného v Evropské unii se nic vážně dělat nedá.

Vy si umíte představit, že by titíž občané, kteří v roce 2003 svými 77 procenty odhlasovali v referendu vstup do Unie, teď odhlasovali odchod?

To je druhá úvaha, jestli si to dovedu představit. Jiná věc je, že bych jim to asi doporučoval. Vím, že napsali v referendu ano, ale myslím, že oni tím de facto hlasovali o návratu mezi komunitu normálních evropských zemí, ze které jsme byli půlstoletím komunismu vytlačeni. Oni nehlasovali pro vstup do bankovních, fiskálních, těch či oněch unií, do debaty o tom, jaké mají být žárovky... Oni prostě hlasovali obecně o tom, že chtějí být normální evropskou zemí. A celá devadesátá léta i na počátku minulé dekády se zdálo, že vstup do Evropské unie je stvrzením toho, že jsme normální zemí. Toto definitivně skončilo. Teď už se lidé začínají dívat na ten zvláštní útvar, který se jmenuje Evropská unie, daleko kritičtěji a já jsem přesvědčen, že čím dříve dojde k radikální proměně, tím lépe. » Pokračování na protější straně » Pokračování z protější strany

Souhlasím s vámi, že vstup do Unie byl symbolický v tom, že Česko patří k normálním, demokratickým, západním zemím. Ale obráceně – nebyl by odchod z Unie teď vnímán jako symbolický návrat na Východ, mezi ty nenormální země, do sféry ruského vlivu?

To je jedna z největších darebností, hloupostí, které říkají lidé, kteří darebně uvažují o nás a o Evropské unii. To je něco tak nezodpovědného a zlého a falešného, že nevěřím, že to člověk může vážně ze svých úst vypustit. Mluvíme o konkrétním selhání konkrétního projektu konkrétního modelu evropské integrace! Nemluvíme o tom, jestli patříme na Východ, nebo na Západ, jestli patříme k demokratickému světu, nebo nedemokratickému světu. To je darebnost a lež, kterou tady u nás hájí pravdoláskovci! Prosím vás, už mi to ani neříkejte! Nemluvme o demokracii, když mluvíme o Evropské unii. To je antidemokratická entita a antidemokratický projekt.

Pořád mluvíte o tom, že ty fundamentální změny, které jsou nutné, bez odchodu z Unie nelze udělat, ale pořád neříkáte, jaké změny tím myslíte. Proč jsou podmíněné tak fatálním krokem, jako je odchod z EU?

Evropská unie podvazuje možnosti našeho svobodného rozhodování a to může být naše vlastní geniální rozhodování, nebo úplně hloupé rozhodování, ale dominantní je, že je svobodné! Ta absence, postupné vynulování demokracie v Evropě, musí nesmírně trápit každého přesvědčeného demokrata a liberála v evropském slova smyslu. Takže celá ta Evropská unie je obrovský neúspěch, nemluvě o hloupostech typu vytvoření společné evropské měny a tak dále. To se mi zdá už tak omleté, že o tom už skoro ani nemluvím.

V knize zároveň popisujete velké množství kroků, které se dají provádět bez ohledu na to, jestli jsme, nebo nejsme členy Evropské unie. Píšete tam například o masivním omezení mandatorních neboli povinných každoročních výdajů státního rozpočtu. Kde byste je omezil? Na důchodech? Na sociálních dávkách?

Nejsme žádné ministerstvo ani vláda a nemáme ambice, abychom konkrétní návrhy rozpracovávali detailně. To může být předmětem nějaké jiné knížky, kde budeme diskutovat o mandatorních výdajích. Tato knížka přece začala jiným uvažováním: prožíváme velmi hlubokou ekonomickou krizi či stagnaci, která není nahodilá. Není dočasná. Má hlubší příčiny a ukazuje se, že je hlubší než ve většině evropských zemí. Když jsme se tím začali zabývat, pochopili jsme, že řešení není v tom či onom škrtu, že to má celou řadu dalších souvislostí.

Pravda je, že možných řešení, co dělat se stagnující ekonomikou, máte v knize spoustu: omezení státní regulace, zrušení evropských dotací – což souvisí s diskutovaným odchodem z Evropské unie... Píšete tam i o nutné privatizaci dalších polostátních či "pseudosoukromých" podniků typu ČEZ, České dráhy, Česká televize. I to má podle vás významný vliv na to, jak ekonomika funguje?

To neříkáme, že to má dominantní vliv. To určitě ne. Je to jeden z faktorů, kde je jistá rozmazanost zodpovědnosti, a kdybychom chtěli situaci čistit, tak by bylo dobré ji čistit i v této oblasti. Ale rozhodně si nemyslíme, že když zprivatizujeme Českou poštu, tak nastane ráj.

Podstatnou pasáž knížky věnujete krizi společenského a politického systému. Roste propast mezi politiky a voliči, píšete. Na druhou stranu, vy jste jediným politikem, který až do počátku letošního roku byl 23 let příslušníkem politické elity, takže ona propast musela nutně vyrůst i mezi vámi a občany. Je to tak?

Když vynecháme teatrální hříčky kolem amnestie, tak já jsem takový pocit nekonečné propasti mezi mnou a občany neměl. Že různí politici a polopolitici rozeštvávají vztah občana a politika a že jsou to ty nestandardní politické strany a seskupení, to je určitě pravda. A i to je součástí analýzy, kterou v knížce máme.

Zastavme se u oné amnestie. Sám přece víte, s jak velkým nepochopením veřejnosti jste se setkal, když jste zastavení části trestních řízení odůvodnil tím, že se neúměrně vlečou. To lidé opravdu nepřijali...

Trvám na tom, že interpretace této amnestie byla politicky záměrně zmanipulována. Jsem do teď přesvědčen – a budu do konce života – že ta amnestie byla naprosto v pořádku. Hra, která se kolem ní rozehrála, není věcná a odmítám na ni už reagovat.

Bavíme se o propasti mezi politiky a občany. Otázka zněla, zda i vy jste se v oné propasti neocitl. Zda jste kromě oné amnestie předtím dělal něco pro to, aby se trestní řízení tak dlouho nevlekla.

Mluvil jsem o tom s kdekým. Nezlobte se, to bylo nepřeberné množství jednání. Při návštěvě krajů jsem se byl jednou podívat u soudu, jednou u policie. Zabýval jsem se tím nonstop při žádostech o milost, kdy jsem byl více a více frustrován žádostmi, které začínaly: "My jsme v roce 1991 udělali to a to a teď je to dvacet let, mezitím máme tři děti a nikdo nechápe, co se stalo." S tímto problémem jsem asi žil jako jediný člověk v této zemi, který se tím zabýval. Čili opakuji: amnestie byla vážně promyšlená věc. Že na ni někdo jiný může mít jiný názor, je jasné, ale myšlenka, že to spadlo z nebe, je nesmyslná.

Souhlasíte tedy s tvrzením, že stát ve vymahatelnosti práva selhal?

Samozřejmě.

V knize říkáte, že politika se tady vlastně rozpadla, že politické strany přestaly plnit základní roli, že je potřeba, aby došlo k opětovné politizaci moci. Zároveň tam však velmi pozoruhodným způsobem popisujete roli takzvaných kmotrů: "Opovrhovaní a zatracovaní kmotři dnes plní na politické scéně podobně důležitou roli, jakou plnili dříve takzvaní veksláci – zprůchodňují totálně rozbitý systém vládnutí v zemi. Zajišťují, aby nešťastná stranická vedení byla vůbec schopna něco prosadit." To myslíte vážně?

To je taková odbočka, která říká: Paradoxně v tom bláznivém světě, jak se ty politické strany utvořily, nakonec ti kmotři hrají takovouto roli, kdy aspoň někdo s někým jedná. Ale to není podstatná teze.

Myslím, že podstatná být může, protože tento vliv takzvaných politických podnikatelů na politiky může být klíčovým argumentem, proč nekoncentrovat zpátky moc do rukou politických stran.
A máte k tomu tedy nějakou alternativu? Takže politické strany zrušíme a nastane konečně ta vámi milovaná občanská společnost? Co je ta jiná cesta?

Mluvme o vašich návrzích: dnešní systém politických stran je podle vás nefunkční, politické strany se ideově vyprázdnily. "Markantním příkladem je takzvaný boj proti korupci, který na politické scéně dominuje zprava doleva a maskuje absenci schopnosti sestavit skutečný politický program, který by měl šanci oslovit a přesvědčit voliče." Co navrhujete?

Návrat k politice. Nepřijímání názorů, že není žádná levice a pravice. Nepřijímání názorů, že veřejné rozhodování je něco jiného než ideové rozhodování a tak dále. Takže návrat k idejím, návrat k ideologickým, jasně definovaným politickým stranám. A to právě ty naše dnešní Úsvity, ANO a TOPy v žádném případě nejsou.

Jenomže právě ty byznysové zájmy, které vrostly do politických stran, mohou spoustu lidí odrazovat od toho, aby do nějaké strany vstoupili. Vždyť by si museli občas připadat, když to přeženu, že vstupují téměř do zločinecké organizace...

Pane šéfredaktore, to je interpretace Mladé fronty DNES. To my takto naši politickou scénu nevidíme. My nevidíme naši politickou scénu jako prolezlou kmotry, tak to prostě není. My vidíme politickou scénu jako definovanou chaboučkými, slaboučkými, nedefinovanými stranami ničenými nepřetržitými bombovými ataky médií, která vytlačují jakoukoliv rozumnější osobnost ze světa politiky. To ty strany strašlivě oslabuje. Takže hypotéza kmotrovství jako problému České republiky... Nezlobte se, já to takhle nevidím.

Netvrdím, že je to jediný problém, ale pokud se budeme bavit o konkrétním příkladu vaší domovské pražské organizace ODS, vy jste si v období Pavla Béma a Romana Janouška nevšiml, jak ta strana funguje, kdo tam o čem rozhoduje?

Nezlobte se, já nejsem v ODS už asi jedenáct let a nevidím sebemenší důvod, abych hájil toho či onoho pražského politika.

Na začátku jste říkal, že tyto říjnové "mezivolby" vás vlastně nezajímají, že dopadnou špatně a že základní střet bude teprve následovat. Zajímá nás, jak aktivně byste se takového střetu chtěl účastnit. Chcete se jako bývalý prezident postavit do čela nějaké politické strany, jež by kandidovala s programem, který kniha nastiňuje?

Byl bych daleko raději, kdyby program tohoto typu uchopili nějací reprezentanti mladší generace politiků a já už bych mohl sedět v tomhle krásném zámečku na Hanspaulce a přednášet a psát.

Vy už nechcete vytáhnout do boje?

Zbytečné otázky. Zbytečné otázky. No comments.

Ani pokud jde o poslance českého nebo Evropského parlamentu? Tyto spekulace se běžně vedou. Máte na ně jasnou odpověď?

Kdybych měl jasnou odpověď, tak udělám tiskovou konferenci a sdělím to.

Z toho se dá vyčíst, že nemáte ani jasnou odpověď ne.

(mlčí a kroutí hlavou)

Nedávno jste říkal, že jste po volbách připraven pomoci pravici, včetně ODS, takže se ty otázky nabízejí...

Pomoci pravici. Ale to ta pravice musí vyvodit nějaký zásadní závěr z výsledků voleb, které pro ni, myslím, nedopadnou dobře. A pokud by tam nějaká reflexe nastala, tak by možná bylo možné o něčem eventuálním uvažovat. Neříkám o svém angažmá ve smyslu zapojení do voleb, ale o tom, že bych s tou pravicí mohl něco dělat… Uvidíme.

Robert Čásenský a Jiří Kubík, MF Dnes, 3. října 2013.