Hlavní strana » Rozhovory » Rozhovor prezidenta pro…

Rozhovor prezidenta pro polský týdeník Do Rzeczy

Rozhovory, 11. 2. 2013

Po dvou volebních obdobích opouštíte prezidentský úřad. Co je pro Vás tím největším, čeho jste ve funkci dosáhl a čeho litujete?

V roce 2003 jsem do funkce prezidenta nevstupoval v nějakém přelomovém období naší země – na rozdíl od toho, kdy jsem se stal ministrem financí a následně předsedou vlády o jednu dějinnou fázi dříve. Tehdy šlo o jistý zakladatelský okamžik, teď už více méně „jen“ o běžné fungování země, navíc oslabené naším členstvím v Evropské unii, které možnost země autonomně se rozhodovat výrazně snižuje.

Mým celoživotním úsilím – jako důsledek tolika let života v komunismu – je prosazování skutečně svobodné společnosti a v tom jsem se i v období svého prezidentování snažil dělat maximum. Žádný velký úspěch v tomto ohledu si však připisovat nemohu – svoboda je v roce 2013 u nás, v Evropě, i ve světě omezenější než v roce 2003. O tom se snažím říci více ve své knize My, Evropa a svět, která vyjde koncem února 2013.

Jak hodnotíte stav, v němž se nyní nachází Evropa a Evropská unie? Co ve Vás vzbuzuje optimismus a co naopak je pro Vás zdrojem znepokojení?

Mnoho důvodů k optimismu bohužel není. O ubývání svobody jsem již mluvil, neúspěch ekonomického vývoje Evropy snad také vidí každý, kdo má otevřené oči. Zesílila politická korektnost, svou moc nad námi, občany, neuvěřitelně rozšířila média, trh je stále více a více oslabován tisíci stále narůstajícími etatistickými opatřeními, nesmyslná doktrína obviňující lidi z globálního oteplování přes veškerou kritiku v celém světě dominuje (i když je už snad za svým zenitem), transnacionální ambice oslabují národní státy a vedou k předávání rozhodovací moci od volených a následně kontrolovaných (či kontrolovatelných) politiků k nadnárodním organizacím, které žijí v naprostém vzduchoprázdnu, tedy bez kontaktu s občanem. Je nás málo, kteří se tomu všemu zpěčujeme.

Jakou pozici by měly mít v EU státy jako je Polsko a Česká republika? Jakým způsobem můžeme bojovat o to, abychom se nestali subjektem [správně pouhým „objektem“ dění – pozn. VK]? Je to vůbec možné s ohledem na nárůst faktických rozhodovacích pozic velkých unijních hráčů?

Subjektem už dávno nejsme, to si nenamlouvejme. Pozici máme slabou, Polsko větší, protože je větší, i když se to možná Polákům nebude zdát, protože spolu více táhnete za jeden provaz než my Češi.

Přijetí Lisabonské smlouvy způsobilo v Evropě nezanedbatelnou změnu a právě ta výrazně posílila, abych použil Váš termín, pozici „velkých unijních hráčů“. Věděl jsem to, a proto jsem proti ní bojoval asi nejsilněji ze všech vrcholných politiků v Evropě. V polovině ledna jsem na konferenci ve Vídni poslouchal vystoupení Vašeho Jerzyho Buzeka. Na otázku, co je největší změnou v Evropě za poslední léta, odpověděl s evidentním souhlasem s tím, že se to stalo: „Máme svého evropského prezidenta van Rompuye, tedy svého Obamu. Role jednotlivých států se snížila, což je vidět na tom, jak se snížila role země, která má rotující předsednictví“. To sice není přesný citát, ale přesné shrnutí jeho odpovědi to je, za to ručím. K tomu snad není co dodávat. Chce mít Polsko takto omezenou pozici? Já takovou pozici pro Českou republiku nechci.

Řada publicistů srovnává Vaše působení s Vaším předchůdcem Václavem Havlem. V čem se s ohledem na filosofii myšlení o státnosti liší Vaše působení od období, kdy byl prezidentem Váš předchůdce?

Václav Havel (a jeho specifická ideologie, pro kterou nemám lepší název než havlismus) byl absolutně jiný svět. Trh nazýval hokynářstvím, místo demokracie chtěl elitářskou postdemokracii, místo konzervatismu a tradičních hodnot prosazoval modernistické boření existujícího lidského řádu. Byla to spíše ozvěna francouzského jakobínství než britský konzervativní princip klasického liberalismu. Bylo to extrémní levičáctví. Tyto věty jsou jen stručným naznačením zásadních rozdílů mezi námi dvěma, není to vážné pojednání o Václavu Havlovi.

Měl bych ale snad také alespoň zmínit jeho kosmopolitismus proti mé důvěře ve stát, ve kterém žijeme. Byl to také výbojný zahraničně-politický intervencionismus (a humanitární bombardování) místo respektu ke kterékoli zemi světa. Ale to už začíná být spíše než odpověď na Vaši otázku nástin osnovy k delšímu textu na toto, pro naši zemi stále ještě, nebo spíše zase znovu tak klíčové téma. Myslím, že i Poláci tomu dobře rozumějí.

Míjí dvacet let od rozhodnutí o rozdělení Československa. Zopakoval byste dnes rozhodnutí zrušit společný stát?

Zcela jednoznačně ano. Navíc to nebylo mé rozhodnutí. Mojí úlohou byla realizace rozhodnutí, které de facto učinilo Slovensko. Slováci chtěli mít svůj vlastní samostatný stát. To jsem respektoval a nesnažil jsem se jim to rozmlouvat. Výhody většího společného celku jsem jim však zdůrazňoval. Právě připravuji projev na konferenci České národní banky ke 20. výročí rozdělení československé koruny na dvě samostatné měny. Znovu jsem si díky tomu připomněl a posbíral nejrůznější argumenty:

- proč bylo rozdělení nezbytné;

- jaká výhoda byla v tom, že jsme rozdělení země a měny udělali připraveně, organizovaně, nechaoticky a hlavně přátelsky, s plným respektem k ambicím druhé poloviny našeho původního společného státu;

- proč je naše klidná „měnová odluka“ v únoru 1993 poučením pro dnešní Evropu, která se podobných, neméně potřebných kroků strašlivě bojí (nebo možná předstírá, že se bojí).

Já sám jsem se zkušeností s rozdělením Československa, které jsem si nepřál, poučil hlavně v tom, že bojácné, opatrnické uchovávání statu quo za každou cenu nikam nevede.

Změnil se za Vašeho politického působení Váš pohled na Polsko?

Do jisté míry ano. Více jsem ho poznal, i když už i do okamžiku pádu komunismu jsem byl v Polsku nejčastěji ze všech zemí světa. Někdy v roce 1957 (či 58) jsem prvně hrál v Krakově basketbal jako dorostenecký reprezentant Československa. Potom jsem tam začal jezdit jako ekonom, nejdříve jako vědecký pracovník v Československé akademii věd. Nikdy jsem ale v Polsku nebyl na výletě či na dovolené. Teď mě napadá, že jsem si jednou, kvůli účasti na ekonometrické konferenci v Sopotech v době Solidarnosci, musel v bance, která mne na tuto konferenci samozřejmě neposílala, vzít dovolenou.

Polska si vážím, považuji ho za „zdravou“ zemi, která si váží sebe sama. Říkám to záměrně jako porovnání se zemí, která je mou vlastí. Nedávná volba prezidenta České republiky však dává v tomto smyslu určitou naději, i když současně platí, že přímá volba prezidenta (a její způsob mediálního manipulování) zemi výrazně rozdělila.

Velmi jsem si vážil mimořádně pěkného přátelství s prezidentem Kaczynským. Chybí mi, i když jsem moc rád, že se mi podařilo pozitivní vztah navázat i s jeho nástupcem, s prezidentem Komorovským.

V Polsku nebývá pochopen Váš otevřený přístup k Rusku. Nevnímáte v Ruské federaci odklon od demokracie?

Vaše otázka mne nutí k jistému pousmání. Rusko bylo „odkloněno“ od demokracie snad vždycky ve své tisícileté historii a teprve teď se k demokracii těžce, klopotně, nespojitě, čili nikoli trvalým lineárním vzestupem, přibližuje. Že je dnes v Ruské federaci jiná míra demokracie než v České republice nebo Polsku je mimo veškerou pochybnost a nám by se určitě nelíbilo, kdybychom takovou demokracii měli doma, ale že by mělo Rusko někdy – v 90. letech (?) – demokracii a teď se od ní odklání, považuji za naprosté nepochopení dnešní ruské reality, na kterou se ale necítím být žádným odborníkem.

Polské historické, po staletí trvající osudy vzhledem k Rusku byly daleko tragičtější než ty české, to víme i my Češi velmi dobře. U nás to začalo být bezprostřednější až po II. světové válce. Navíc nejsme – naštěstí – s Ruskem nebo s následnickými státy bývalého Sovětského svazu bezprostředními sousedy, a i proto se na to díváme trochu jinak. A hlavně si myslím, že „otevřený“ přístup k čemukoli, i k té či oné zemi, je lepší než „neotevřený“, aprioristický, předsudečný, fundamentalistický.

Pro mne je Rusko velká, významná země, kterou musím brát na vědomí. Mám rád její předsovětskou kulturu, zejména literaturu, vždy jsem pozorně sledoval i knihy kritiků sovětského režimu, vnímám nesmírné utrpení, které Rusové v minulém století díky komunismu prožívali. Nic více a nic méně. Dnes ale cítím pro Českou republiku jako aktuální jiná nebezpečí než Rusko. Rusko dnes neurčuje můj život. Daleko více ho určuje Evropská unie.

V době volební kampaně se objevily názory, že na poválečné dekrety prezidenta Beneše je potřebné nahlížet jako na porušení lidských práv. Bylo vůbec možné se vysídlení Němců vyhnout?

Tzv. Benešovy dekrety, přijaté následně jako standardní zákony československým parlamentem, když se po ukončení okupace naší země konečně mohl sejít, byly součástí tragického kontextu II. světové války. Nebyly žádným izolovaným krokem. Byly reakcí na to, co se stalo předtím. Odrážely tehdejší realitu, tehdejší pocity lidí. Nejen prezidenta Beneše. Ohledně odsunu Němců z československého území s nimi souhlasily v Postupimi i vítězné velmoci II. světové války. Jsou neměnnou součástí našeho právního řádu, jakkoli z nich už nemohou vyplývat žádné nové kroky či opatření v současné době. Pro nás jsou však zárukou, že není ohrožován a zpochybňován existující status quo. I to jistě Poláci cítí spolu s námi.

Zpochybnění Benešových dekretů v prezidentské kampani jedním z kandidátů považuji za skandální a ničím neomluvitelné. Jasně tím demonstroval, že není autentickým Čechem. Konec konců, i jeho první rozhovor po volbách (Právo, 28. ledna 2013) ukázal, že to nebylo žádné uřeknutí.

Vžít se dnes do uvažování Čechů (a stejně tak i Poláků) hodiny či dny po skončení hrůz II. světové války, nikdo neumíme. Ani já se o to nepokouším. Ani v této věci, ani v jakékoli jiné, nezkoušejme proto historii přepisovat, opravovat či vytvářet znovu. Viníky II. světové války a desítek milionů jejích obětí známe. Necítím potřebu to dnes nějak novátorsky rozebírat. Současné politicky korektní pohledy na v minulosti uskutečněné odsuny jakýchkoli skupin lidí uvnitř Evropy jsou nejen bezcenné, ale svými dnešními záměry i záludné a zákeřné. Doufejme, že už nikdy nebudeme v Evropě řešit důsledky jakékoli další války.

Jak jste přijal nedávno učiněné varování Davida Camerona před evropským superstátem? Má dnes ještě smysl přijímat společnou evropskou měnu?

Před evropským superstátem varuji – a to daleko radikálněji a zásadněji než David Cameron – už mnoho let. V jeho projevu jsem se v tomto smyslu nic nového nedozvěděl. Možná jsem ale ještě lépe pochopil jistou polovičatost či rozpornost jeho postojů. Ohledně svých pozic odkazuji na svou nedávnou knihu „Evropská integrace bez iluzí“.

Společná evropská měna evidentně selhala a její přijímání bych v současnosti určitě nikomu dalšímu nedoporučoval. Na dálku se mi však zdá, že už k tomu tento krok udělat má dnešní polská, Tuskova vláda velmi blízko. Na loňském listopadovém summitu EU-Asie v Laosu byl Váš premiér daleko větším obhájcem eura, než kterýkoli z prezidentů či premiérů zemí, které euro dávno mají. Pousmál jsem se, proč už ho tedy ve své zemi dávno nezavedl. Nebo to byla jen snaha zalíbit se – jak Vy říkáte – „velkým unijním hráčům“?

Byl soudobý liberalismus přijat evropskou levicí? Co liberalismus vlastně dnes znamená?

Pro mne „soudobý“ liberalismus není liberalismem v tom smyslu, jak já tomuto slovu rozumím. Je opakem klasického liberalismu, ke kterému se hlásím. Dnešní liberalismus obamovského ražení je postmodernistickou, antidemokratickou, antiliberální ideologií, které podléhá stále větší část západního světa. Tato ideologie evidentně patří na levici politického spektra, ale bohužel nemá protivníka. Pravice je dnes strašně oslabená. V Evropě skoro není. Detailně to sice moc neznám, ale doufám, že v Polsku stále ještě existuje.

Jakou roli dnes může sehrávat národní hrdost a tradice?

Nevím, jakou roli hrát může, dovedu si představit, jakou roli by hrát měla. Soudobí globalisté si to nepřejí a já vím, že je naším zásadním úkolem jejich útokům na národní hrdost a tradice čelit. Velmi pozitivně mne překvapilo, že Češi v prezidentských volbách vybírali i podle toho. Už jsem to – na rozdíl od Polska – skoro neočekával. Ukazuje se, že přes neuvěřitelný mediální nátlak lidé svůj rozum neztratili. Je to nadějí do budoucna.

Prezidentské volby v České republice vyhrál Miloš Zeman. Jakou radu byste dal svému nástupci?

Žádné rady nedávám a dávat nebudu. Miloš Zeman vždy stál a stojí i dnes vůči mně na jiné straně ideologické barikády (na rozdíl od jeho protikandidáta, který nestojí na žádné straně), ale hráli jsme spolu stejnou sportovní disciplínu – „pouze“ jako konkurenti. Věřím, že se své role zhostí dobře a že si je vědom obrovské hodnoty, kterou český stát pro nás Čechy představoval a představuje.

 Václav Klaus, polský týdeník Do Rzeczy, 11. února 2013