Hlavní strana » Rozhovory » Rozhovor prezidenta republiky…

Rozhovor prezidenta republiky pro magazín Forbes o evropské krizi

Rozhovory, 3. 11. 2011

Když mluví Václav Klaus o Evropě a euru, my už většinou víme, co čekat. Když se ho ale ptá americký novinář, republikán a šéfredaktor amerického ekonomického magazínu, může to překvapit i české čtenáře, zvyklé na ledacos. Českého prezidenta zpovídal na Pražském hradě Steve Forbes. A dozvěděl se mimo jiné, proč my, kteří jsme zažili komunismus, vidíme divné věci v Bruselu možná ostřeji než jiní.

Steve Forbes: Pane prezidente, vy často mluvíte o tom, jak Evropa směřuje od integrace k centralizaci a jak se vytváří nadnárodní stát. A říkáte také, že Evropa sešla z cesty, že je tu místo svobody jen uvolněnost. A že je to sice pěkné místo k turistické návštěvě, ale že rozhodně nejde správným směrem. Proč to všechno?

VK: To jste pěkně shrnul moje názory, Steve. To už nemusíme dál dělat rozhovor.

Zkusme to.

Ale vážně. Napsal jsem teď za čtyři týdny knihu s názvem Evropská integrace bez iluzí. Bojím se totiž, že tu máme velmi hlubokou evropskou krizi. A úmyslně mluvím o evropské krizi, ne o dluhové krizi eurozóny, to je jenom špička ledovce, jenom symptom. Opravdovým problémem je celý sociálně-ekonomický model Evropy a její integrace. Nezdá se mi, že by evropští politici tuhle krizi brali vážně. Pořád sní o tom, že se dá vyřešit nějakou kosmetickou úpravou, a to je naprostý nesmysl. Máme sice jeden evropský summit za druhým, ne jednou týdně, ale i dvakrát týdně, ale nikdy se nedotknou podstaty, je to povrchní jednání.

Proč si myslíte, že se Evropa, jak říkáte, stala místem s protitržní mentalitou, spoléhajícím na přerozdělování? Kdysi přeci Evropané pracovali stejně, nebo i více než Američani, ale teď je to jen 80 procent času, co v USA. Kdy se to stalo?

Mám strach, že tam není žádný zlomový bod, že to začalo dávno, po válce. Vždyť už tenkrát komunisti mohli vyhrát v Itálii, ve Francii. Ono to možná nebylo paradoxně kvůli železné oponě vidět, protože se nemohli projevit tak jasně, když tu byl komunismus, s kterým se bojovalo.

Máme tu pár záblesků od Erhardta přes Thatcherovou až po sametovou revoluci v našem regionu. Ta třeba přinesla nový typ lídrů, kteří jsou pro trh, protože mají zkušenost z komunismu... To byly slibné momenty, ale vytratily se. Evropská unie dnes zabíjí každou šanci na změnu, proces integrace uspěl v likvidaci demokracie na evropském kontinentu. O tom se dnes běžně mluví jako o demokratickém deficitu...

Jak a proč se to stalo?

Obávám se, že jsme vstoupili do doby postdemokratické, Evropská unie se snaží tvářit jako apolitický projekt, apolitická instituce, kde se problémy řeší technicky, ne politicky. Snaží se o likvidaci národních států, a to je přitom místo, kde demokracie ještě může existovat a existuje. Víte, pro politiky z Prahy, Kodaně, Paříže či Budapešti je to krásný výlet, zajet si do Bruselu – pryč od všech těch starostí, voličů a politické konkurence. V bruselských strukturách žádná reálná politika není, žádná vláda, žádný opravdový parlament, tam je postdemokracie a je to úmyslně takhle udělané. Aby do toho nikdo nemluvil.

Teď ale přeci evropští politici musí bojovat i mezi sebou, jak vyřeší dluhovou krizi...

Ano, musí něco dělat, určitě. Ale oni nebojují o to, aby našli řešení. Snaží se odkládat rozhodnutí, spoléhají na polovičaté kroky.

Kdybyste jel do Bruselu, co byste jim tedy řekl?

To není můj úkol a necítím, že by po mně někdo chtěl, abych jim něco takového říkal. Ale co je klíčové, vám řeknu. My nemluvíme o změně parametrů existujícího systému, o tom, jak posunout parametr sem či tam. Evropa musí udělat, co my jsme udělali před 20 lety. Radikální, fundamentální transformaci sociálního a ekonomického systému. Schválně neříkám reformy, ale transformaci. To je daleko hlubší. Změnit by se měl směr celé evropské integrace, měli bychom se vrátit zpátky. V knize se vracím ke své starší myšlence, že bychom se měli vrátit od Evropské unie k OES – Organizaci evropských států.

Je váš model stará evropská asociace volného obchodu?

Ne, to ne, to vím i já, že už jsme za tím, to by byla karikatura mého návrhu. Prostě se bojím, že vstupujeme do jiné organizace, do Svazu – abych použil ten sovětský výraz – do Svazu evropských postdemokratických republik.

Právě kvůli krizi eura se může Evropa vydat přesně opačným směrem, než vy navrhujete – k větší integraci.

S tím přeci přesně bojuju! Evropská unie se stala evropskou měnovou unií a teď směřuje k evropské fiskální unii a nakonec k evropské politické unii. Jsme na křižovatce, v mezistupni, ve velice nestabilní situaci. Evropa se chystá k fiskální unii, já bych šel zpátky. Fajn, kdo chce být v racionálně zdůvodnitelné evropské měnové unii, dobrá, určitě by byla o mnoho menší než dnes.

Proč si Němci a Francouzi myslí, že když se nějaká země eurozóny dostane do potíží, musí ji zachránit, místo aby ji nechali padnout a tím taky restrukturalizovat? Kdyby krachovalo Los Angeles, tak může zkrachovat, dát se do pořádku a používat přitom pořád dolar a nemusí ohrožovat celé Spojené státy.

To se ptáte mě? Zeptejte se jich! Evropští politici zneužívají současnou krizi, aby mohli skočit na další stupínek evropské integrace. Víte, když jste na evropském summitu, tak vidíte, jak jsou to všichni kamarádi, přátelé, nebo spíš soudruzi. Pro ně je prostě těžké říct jinému soudruhovi, běž pryč.

Vy jste v jednom projevu říkal, že lidi cítí, že je potřeba tyto věci změnit. Proč podle vás politici věci neřeší? Není krize dostatečně vážná?

Normální lidé to berou vážně. Byl jsem teď na cestách po regionech naší republiky. V malé vesnici se vás běžně ptají na lokální věci, vodovod a tak. Teď to bylo ale jinak a to mě velmi překvapilo. První otázka byla na Evropu, euro a eurozónu. Dřív by zahraniční politiku nikdo nediskutoval, tentokrát je to jiné, zajímají se o to.

To je nadějné znamení.

To je. Já to cítím i jinde. Když jezdím do zahraničí a mluvím v diskusích, na konferencích a tak dále, býval jsem se svými názory před dvěma třemi roky osamocen a moji spoluřečníci v panelech projevovali otevřené nepřátelství. V auditoriu to byly takové smíšené pocity. Vloni se to začalo měnit. Panel byl stále zcela nepřátelský, obecenstvo začalo tleskat. A teď? Už i v panelu bývá někdo, kdo říká, máte pravdu, vaše názory jsou správné. To je změna v evropské atmosféře.

Myslíte, že lidé více oceňují demokracie v národních státech a vidí nedostatky v bruselské byrokracii?

Lidé vidí jen symptomy, nediskutují o národních státech, to je moc sofistikovaná diskuse. Vidí nefunkční instituce a projekty, jako je třeba teď euro nebo společná zemědělská politika. Vidí ty nestálé regulace a direktivy z Bruselu, které přichází každý den a vloupávají se do normálního života lidí.

Je těžké měřit legislativu. Kolik kilo zákonů, kolik metrů paragrafů a tak dále, to se nedá. Německé ministerstvo spravedlnosti ale udělalo s německou důkladností studii, kolik zákonů a nařízení je iniciováno v Bruselu a kolik doma. A zjistilo, že 85 procent, 85 procent přichází z Bruselu! A to prosím říká německé ministerstvo spravedlnosti, ne já, to nejsou moje odhady. Přijde to tedy z Bruselu, přeloží se to do češtiny, portugalštiny či finštiny a poslanci to schválí. Občas si k tomu ještě něco přidají – obvykle ještě k horšímu. Ale 85 procent jim někdo pošle z Bruselu, to vy, Američané, moc nevíte, že ne?

Pamatuju si, jak před pár lety mělo Finsko za úkol udělat nějakou regulaci v oblasti potravin a Italové říkali: Co ví Helsinky o špagetách?

To není jen v tom. Vy musíte ty direktivy z Bruselu prostě přijmout, je to povinné. Nedávno jsem musel podepsat dva zákony, kvůli kterým jsme byli pokutováni z Bruselu, že je ještě nemáme. Nakonec jsem si řekl, nebudu dělat problémy, podepíšu to, aby mě levičáci neobviňovali, že to zdržuju a kvůli mně platí Česko pokuty. Steve, špagety a Helsinky – je to trochu podobné. Byl to zákon o řešení sporů v námořní dopravě. My říkali, my ale nemáme moře, ani lodě nemáme, žádné spory v námořní dopravě neřešíme, proč bychom to měli zavádět? Ale dostali jsme pokutu a zavést jsme to prostě museli. Hloupé a neuvěřitelné.

Vraťme se k té změně nálady v Evropě, cítíte ji skutečně?

Byl jsem nedávno na konferenci v Itálii. Jeden ze speakerů byl můj známý, Mario Monti, je prezident Bocconi univerzity v Miláně, býval evropským komisařem. Já jako obvykle kritizoval nedostatek demokracie, byrokratické struktury a tak dále. A on na to řekl: Je to nevyhnutelné. V komunitě sedmadvaceti zemí musí být nějaká asymetrie v rozhodování. Slyšíte to nevinné prohlášení? Asymetrie v rozhodování znamená, že někdo rozhodne a někdo jiný ne, jiné vysvětlení není. A já byl jediný, kdo proti tomu prohlášení protestoval!

Co to dokládá?

V panelu byl nejen Monti, ale také Trichet a Almunia. On býval komisařem pro měnové a fiskální záležitosti, teď je komisařem pro konkurenci – už ten nesmysl, komisař pro konkurenci...

Ano, komisař asi konkurenci nezařídí.

A on řekl, že se musíme vrátit k Lisabonské strategii. Více, co to je? Ne Lisabonská smlouva, Lisabonská strategie. To byl totální nesmysl z roku 2000 s nápadem, že musíme předhonit Spojené státy a jak bude Evropa do roku 2010 nejproduktivnější ekonomikou. To je klasická terminologie Leonida Brežněva, že musíme předhonit imperialisty, vzpomínáte? Je to stejný model myšlení.

Ano, jak budete vyrábět víc traktorů, toho jsme se vždycky báli.

Před třemi lety se bez fanfár vyhlásilo, že to asi nestihneme a nezvládneme. My jsme se tomu od začátku smáli, nikdo to nemohl brát vážně. Ten dokument byl zapomenut, ztracen. A teď pan Almunia říká, že se k tomu musíme vrátit. Nemohl jsem věřit vlastním uším, myslel jsem, že si dělá legraci. Lisabonská strategie je klasický pamflet wishful thinking, zbožné přání: měli bychom tohle, měli bychom támhleto. Neobsahuje ovšem žádné metody, instrumenty, jak to udělat. A on řekl: Když jsem to teď studoval znovu, přišel jsem na to, kde jsme udělali chybu. Máme devět kapitol a chybí nám desátá. Zapomněli jsme na ni. A měla by to být kapitola Implementace. Zbožné přání nemůže být implementováno, to je z definice! Tohle je pro mě další potvrzení, že to evropští politici nemůžou myslet vážně. Co hůř, že situaci neberou vážně.

Mluvíme mimo jiné o tom, jak by měl vypadat volný trh. Jak vy byste popsal morální zásady volného trhu?

Steve, vy je znáte daleko lépe než já, nevinný Čech, který žil v komunismu. Možná jedna věc. Díky tomu, že jsme žili v komunismu, jsme na některé věci daleko citlivější než Západoevropané. My vidíme jasněji, že jsme na kluzké ploše ke krásnému novému světu bez demokracie. V Evropě dnes demokracie politiky nezajímá.

A jaké z toho vidíte východisko?

Historie nekončí, něco se stane. Otázka je, jak ta nutná restrukturalizace Evropy začne. Vtipkoval jsem kdysi před 15 lety, že až vstoupíme do EU, uděláme tam sametovou revoluci, protože na to jsme experti. Byl to takový vtípek, ale myslel jsem ho zpola vážně, protože jsem věděl už tenkrát, že se něco změnit musí. Jistěže se nám to ale nepovedlo. Ale já doufám, že nějaká sametová revoluce, plánovaná, připravená, racionální, organizovaná, nastane. Tak jsme to udělali my, abychom se vyhnuli anarchii. Pokud se nestane něco racionálního, může přijít spontánní akce ulice a neštěstí. Když nepřijde racionální řešení, stane se něco iracionálního. To bych nechtěl, toho se bojím.

Steve Forbes a Petr Šimůnek, Forbes, 3. listopadu 2011